44,100Hz oder 48,000Hz???

Rapboy

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Also ich nehme normalerweise meine Instrumentals und Vocals mit 48,000Hz auf...ich habe jetzt vor kurzem von nem Freund ein Instrumental bekommen,das in 44,100Hz war. Ich hab es dann mit einem Konverter in 48,000Hz umgewandelt und habe dann so das Gefühl gehabt das die bässe bei der 48,000Hz version nicht so gut waren und das Instrumental auch nicht mehr so breit klang wie bei der 44,100Hz version...nun zu meiner Frage: Geht beim Konverten von 44,100Hz in 48,000Hz etwas verloren oder woran liegt es (Liegts vielleicht am Converter, oder ist es normal)??? Was ist besser für Vocalaufnahmen und Instrumentals zu empfehlen, 44,100Hz oder 48,000Hz (benutze hauptsächlich halt 48,000Hz weil meine Latenzzeit dann besser ist)???
 
Am besten ist es gleich mit 44100 zu arbeiten, schließlich wird dieses Format auch bei der Cd angewandt. Der unterschied zwischen 44100 und 48000 ist nicht richtig hörbar. Das konvertieren bringt verluste mit sich, und ist auch völlig unnötig.
 
Naja, kommt aufs Material an. Grundsätzlich ists so, dass beim Konvertieren in ein höheres Format etwas 'dazuerfunden' werden muss. Und da kann der Konverter dann schon Unterschiede machen, die je nach Musik mehr oder weniger oder sogar gar nicht auffallen. (ich vermute mal, umso dynamischer und komplexer, umso mehr fällts auf, dürfte sich aber trotzdem nur bei seeeehr genauem Hören bemerkbar machen)
 
Hi,

je mehr desto besser Klang! Aber wofür; für die Live-Performance oder für das optimale Mastering in einem Profi-Studio. Ich mache aus meinen Stücken eh 128 kbps-mp3s; von daher reichen mir die 44.100 Hz. Mit dem mp3-Algorithmus bügel ich die Stücke ja eh wieder glatt.

Viele Grüße

orborb1
 
orborb1 schrieb:
Hi,

je mehr desto besser Klang! Aber wofür; für die Live-Performance oder für das optimale Mastering in einem Profi-Studio. Ich mache aus meinen Stücken eh 128 kbps-mp3s; von daher reichen mir die 44.100 Hz.

Kannst du so nicht sagen. Kommt immer drauf an, was du machst. Um so mehr Algorithmen (also PlugIns und andere FX) du drüber laufen lässt umso ungenauer werden Berechnungen bei geringerer Auflösung. Und irgendwann kanns dann doch auffallen, auch wenn danach wieder codiert wird.
Nur wenn was schon mit 44,1 aufgenommen ist, lohnt sich die Umstellung auf 48 eigentlich nicht.
 
Das Konvertieren von kleineren Sampleraten zu größeren kann mit unter schon zu hörbaren Unterschieden führen, da wie schon hier gesagt, ja zusätzliche nicht vorhandene Informationen hinzu erfunden werden müssen.
Die Qualität kann dadurch schlechter werden.

Es ist ähnlich wie bei Bildern. Beim vergrößern eines Bildes wird die Qualität schlechter, beim verkleinern aber nicht.
So ist es bei der Digitalfotografie in Punkte Bildqualität auch besser in hoher Auflösung zu arbeiten und später ggf. runter zu rechnen als in geringer Auflösung aufzunehmen.

Ich habe aber schon einige male gelesen, dass auch die Konvertierung von 48khz zu 44.1khz diverse hörbare Qualitätsverluste mit sich bringen soll.
Natürlich wird die Qualität schlechter, denn 44.1 ist halt schlechter als 48, aber ich glaube dies liegt weniger an der Konvertierung sondern mehr am Umstand, dass 44.1 eben nicht so fein aufgelöst ist wie 48 oder 96.

Besonders beim Recording wird häufig empfohlen, dass man in der Samplerate aufnehmen soll, die letztendlich auch genutzt wird. Will man also eine CD machen, dann in 44.1 khz aufnehmen.

Ich persönlich schliesse mich dieser oft so verbreiteten Meinung nicht so ganz an. Gerade wenn man Effekte und Nachbearbeitung am Audiomaterial vornimmt oder mehrere Spuren zusammen mischt, ist eine höhere Samplerate meinem Verständnis nach besser.

Ich arbeite hauptsächlich mit 24Bit/48Khz und erst im letzten Schritt mache ich daraus 16Bit/44.1Khz. Ich spiele aber auch immer mit dem Gedanken, ob ich vielleicht auch mal eine DVD-Audio mache und da ist eben 24/48 die Spezifikation.

Naja, die Diskussionen 16 Bit vs. 24 Bit und 44.1 khz vs 48 oder 96khz hatten wir schon einige male und richtig was dabei herausgekommen ist aber glaub doch nie.

Gruß,
Organix
 
HI

also 48kHz ist gut und schön, bringt Dir aber nix..es heisst, dass das Audiomaterial Frequenzen bis zu 24 kHz enthalten kann (Shannonsches Abtast Theorem). Nur....wem bringt es wenn man statt 22kHz 24kHz hat??? NIX!! Die 48kHz kommen daher, dass die ersten DAT Recorder (und vor allem die Consumer DATS) mit 48 kHz aufgenommen haben.
Einen Vorteil bringt e snicht...zu 24/96...O Ton eine Digidesign Etwicklers dazu war mal " nun, mann muss ja was neues bringen, damit die Leute weiterhin unsere Produkte kaufen, nur neue Software alleine überzeug tnicht!"

Wer keine DVD produktion oder extrem dynamische klassikaufnahmen (und da muss das restliche Equipment auch stimmen) macht, brtaucht kein 24/96..im Rahmen einer Forschungsarbeit mit vielen etablierten Tonmeistern/Toningenieuren wurde 24/96 subjektiv als unangenehmer und agressiver in Höhenbereich empfunen!Zum Thema Audiokarten/Wandler und 24/96...alles unter 2000 Euro hat nicht mal annähernd die Qualität damit 24/96 Sinn macht!

btw ists chon witzig wie oft man solche Diskussionen liest..stattdessen die Leute am richtigen Ende Anfangen (Aufnahme, Soundauswahl, Arrangement, Mixing) versucht man durch mehr Technik wie 24/96 oder Mastering aus mässigem Material etwas besseres zu machen!
Leute vergesst 24/96...20 bit 44,1 kHz reichen bei der Aufnahme aus..alles wa sim rechner programmiert und gemischt wird kann man auch direkt in 16/44,1 anlegen......das reicht..wer meint bei 24/96 deutliche Verbesserungen zu hören leidet wohl eher an Einbildung!
Diese minimalen Verbesserungen hören wohl eher Tonmeister und ganz erfahrene Techniker!
 
Denkst du nicht, dass es vielleicht doch einen Unterschied, auch im hörbaren Bereich, machen kann, wenn digitale Berechnungen mit kleinerer oder größerer Genauigkeit gemacht werden? Klar macht das, wenn, dann erst bei sehr vielen komplexen Berechnungen nen Unterschied. Jetzt stell dir aber mal eine Profiproduktion vor, bei der 96 Spuren am Start sind. darauf leigen schätzungsweise 40 Kompressoren, 10 Hallgeräte und zig andere Effekte. Ich denke schon, dass dabei hörbare Unterschiede rauskommen, je nach Genauigkeit der Berechnungen.

Im homerecording-bereich sind 96 kHz natürlich zu vernachlässigen, aber ich denke, dass die hohen Rates im Profilager durchaus Berechtigung haben!

Soll kein Vorwurf sein, würde nur gern wissen, ob du da nicht ein bisschen engstirnig denkst?
 
Und da haben wir sie wieder, die 24/96 Debatte. Frankeyes Worten ist eigentlich nichts hinzuzufügen, ausser dass dort alles gesagt wurde. Es ist eines dieser vielen Irrtümer, sich auf irgendwelche technischen Spezifikationen zu stürzen. Gute elektronische Musik ist zu 90% Können und zu 10 % Technik. Das wollen anscheinend einige nicht wahrhaben und kommen dann mit irgendwelchen technischen Spezifikationen an. Also bitte Leute: Nehmt weiterhin mit 44.1 khz und 16 bit auf und seid glücklich.


mfg
Michael
 
dem ist eigentlich nicht mehr viel hinzuzufügen :) trotzdem vielleicht noch ein anderer gedanke in dieser ganzen diskussion:

also ich bin auch jemand der eigentlich alles mit 44.1kHz aufnimmt. mir sind richtig genau abgetastete 44.1kHz lieber als sehr ungenaue 48 oder 96kHz, bei denen dann mein audiomaterial eher schlechter wird, als besser. zum anderen kann man ja eben selbst mit 44.1kHz Frequenzen abtasten, die schon nicht mehr im hörbaren bereich liegen! eben 22kHz (immer die hälfte der abtastfrequenz ist die höchste genau abzubildende frequenz im audiomaterial).

es kommt eben auch darauf an, dass das audiosignal wirklich auch in gleichmässigen abständen abgetastet - und bei der DA-Wandlung dann auch wieder gleichmässig ausgegeben wird. und je schneller die abtastrate, desto mehr hat die audiokarte zu rechnen und so ungenauer werden die abstände.

patrick
 
Wollte keine Grundsatzdiskussion auslösen. Bringt ja eh keine Lösung!
Aber das ungenaue Abtastung ne Rolle spielt kann ich mir im Profibereich nich vorstellen. Und das es schlechter wird...naja.

Ok, am besten schließen wir das Thema damit ab. Soll jeder denken, was er will.
 
da hake ich aber dann doch nochmal nach und schliesse das Thema daher mal noch nicht ab. Auch wenn es natürlich nichts bringt, denn letztendlich arbeitet dann doch jeder wie er will.


Ich stand irgendwann vor der Entscheidung, nehme ich CD Standard 16/44.1 oder DVD Standard 24/48 oder was die Soundkarte halt hergibt also 24/96.

Demzufolge habe ich Tests in meiner Musikrichtung (Orchestrale Soundtracks) gemacht. Dabei habe ich sehr oft zwischen 16/44.1 und 24/48 kleiner Unterschiede gehört. Zwischen 24/48 und 24/96 allerdings nicht mehr.
Man sollte dabei auch beachten, dass viele orchestrale Sample Libraries und Sample-CD's in 24/48 bzw. 24/96 aufgenommen sind und da klanglich einfach klarer, differenzierter und druckvoller rüberkommen. Benutzt man mit solchen Soundquellen dann 16/44.1, so werden die Samples quasi in Echtzeit runtergerechnet und das macht den Klang nicht gerade besser.

Nächster Punkt Effekte, wie zum Beispiel Reverb. Benutze ich einen Halleffekt auf einer 16/44.1 Audiospur, so kommt der Hall ebenfalls nicht so gut rüber wie bei 24/48. Man hört dies sogar auf mittelmäßigen Lautsprechern.
Je mehr Effekte man anwendet, desto wichtiger wird es, dass das Ausgangsmaterial in höherer Qualität vorliegt. Bei jeder Effektberechnung ergeben sich nämlich Rundungsfehler und diese machen sich bei geringerer Auflösung dann schneller bemerkbar.

Vielleicht ist das mit der Samplerate für 08/15 Pop, Techno, Rock und Heavy-Metal egal, aber bei beispielsweise meiner Musik (Soundtracks, Film-Scores) nicht.
Ich höre den Unterschied zwischen 16/44 und 24/48 immer wieder. Das gesamte Arrangement und der Mix läuft bei mir mit 24/48. Erst am Ende mache ich für Audio-CD und MP3 eine 16/44.1 daraus und schon klingt das ganze einen Tick anders. Im direkten a/b Vergleich gefällt mir der Klang von 24/48 besser und das hört man auch ohne Tonmeisterstudium und ohne High-End Abhöre heraus.
Ich kann dabei nicht sagen, da dieser Sound ist besser oder so. Nein, einfach der gesamte Eindruck ist besser. Man könnte es mit Worten wie Klarer, Differenzierter, Offener bezeichnen.
Vielleicht mag man mir auch vorwerfen, dass es eine Art Einbildung sei. Ich denke aber, dass mit 24/48 oder 24/96 es nicht schlechter als wie mit 16/44. Da heute Computertechnik locker mit 24/48 fertig wird, sehe ich da keinen Nachteil.
Eigentlich ganz im Gegenteil. Ich weiß nicht woran es liegt, aber bei meiner Terratec Soundkarte zum Beispiel sind die einstellbaren Latenzwerte bei höherer Bit- und Samplerate wesentlich geringer.
Beispiel bei 256 Samples/buffer beträgt die Latenz bei 44.1 khz ganze 5.8 msec bei 96khz nur noch 2.7 msec.
Warum das so ist? Keine Ahnung, aber es geht.

Mein Grundverständnis sagt mir aber, dass wenn ich hauptsächlich Samples in 24Bit mit 96 oder 48khz habe, ich dann demzufolge auch damit arbeite.

Von so Aussagen, wie 24/96 seien nur Werbegag und man bräuchte eigentlich tausende Euro teure Hardware und 24/96 anständig nutzen zu können, halt ich gar nichts. Solche Aussagen sind meiner Ansicht nach veraltet. Vielleicht war das mal früher so. 24/96 ist inzwischen wirklich schon ein alter Hut und selbst bei Semiprofessionellem Equipment absolut brauchbar.

In meinen Augen und Ohren ist 16Bit mit 44.1khz absolut veraltet. Der CD Standard ist wirklich nicht mehr gerade aktuell und selbst in 08/15 Home-Hifi Systemen ist ein klanglicher Unterschied zwischen einer Audio-CD und einer Audio-DVD zu hören.
Vielleicht ist es auch mehr der Unterschied der Bitrate, den man hört.

Immer mehr moderne Synthesizer bieten inzwischen auch die Audioausgabe über SPDIF in oftmals bevorzugten 24/48 oder 24/96 und da dies mit der Soundkarte synchron laufen muss, bleibt einem dann sowieso nichts anderes übrig als in mindestens eben 24/48 zu arbeiten. Alles andere wäre in meinen Augen Qualitätsverlust und das will man doch eigentlich vermeiden.
Das Zeitalter von 16Bit mit 44.1khz geht halt nun mal ganz langsam zu Ende. Rein technisch betrachtet ist es längst überholt.

Gruß,
Organix
 
Ich denke mal, über den Mehrwert von 24 gegenüber 16 bit muß man nicht streiten. Egal bei welcher Samplingrate.

Obwohl wir im Studio sogar mit 192 kHz recorden können, machen wir's nur mit 44,1. Das spart Rechenleistung und Platz auf der Festplatte. Und klingen tut's auch nicht schlechter.

Ich kann mir jedoch vorstellen, daß 96 kHz bei einfacheren Soundkarten besser klingt. Es muß ja vor dem Wandler alles was höhere Frequenzen hat mit einem analogen Filter ausgefiltert werden. Das Problem dabei: ein analoges Filter kann nicht unendlich "steil" sein (es braucht einen gewissen Frequenzbereich in dem es abfallen kann), zum anderen produziert es, je steiler es ist, umso mehr (hörbare) Phasenverschiebungen. Bei 96 kHz muß das Filter nicht so steil sein - und da man bei Soundkarten der Semiprofessionellen Liga vor allem an den analogen Bauteilen spart....
 
frankye schrieb:
...btw ists chon witzig wie oft man solche Diskussionen liest..stattdessen die Leute am richtigen Ende Anfangen (Aufnahme, Soundauswahl, Arrangement, Mixing) versucht man durch mehr Technik wie 24/96 oder Mastering aus mässigem Material etwas besseres zu machen!...

Hi,

ich muß hier aber mal die Frager ein wenig in Schutz nehmen. Die Frage nach der Samplingrate
- stellt sich nämlich meist sehr früh (muß man sofort festlegen, bevor man weiß, in welche Richtung das Ganze gehen wird ... oftmals schon beim Kauf des Equipments) und
- ist nur sehr schwer zu revidieren. Wenn man also sein Equipment so gekauft hat, dass es nur 44,1 kann und dann hört, dass aber 48/96/... eigentlich viel besser sind, schaut man in die Röhre. Wenn man seine ersten Takes mit 48 kHz aufgenommen hat und dann mit dem Verlust beim "Downsampling" leben oder die Aufnahmen wiederholen muß ..... dann ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen.

So gesehen finde ich es vollkommen normal, dass "Anfänger" danach fragen.....gerade weil sie nicht einschätzen können, wie relevant diese Entscheidung eigentlich ist.
Das muß nicht unbedingt mit "Technikverliebtheit" oder "Kompensation" zu tun haben.


Gruß,

Simon2.
 
Hi,

wie mach ich 'ne gut klingende mp3-Datei (128 kbps!)? Der Algorithmus in Fruity scheint nicht der beste zu sein (wahrscheinlich der alte Frauenhofer!).

Viele Grüße

orborb1
 
Hi,

eigentlich könntest Du zu der Frage 'n neuen Thread aufmachen, passt eigentlich hier nicht hin...
Aber guck (bzw. hör) Dir mal den LAME-Codec an. Hier gibt's auch ein grafisches Frontend dazu (unter Downloads).

Grüsse
 
Also daß es eigentlich keinen Vorteil bringt wenn man in 96khz aufnimmt (verglichen mit 44.1khz) hab ich schon oft gehört.
Und daß die 48khz eigentlich nur ein Argument von SoundBlaster Fans sind die nicht in 44.1khz aufnehmen können hab ich mir schon öfter sagen lassen.

Aber wie sieht's eigentlich aus mit 16bit vs 24bit?
Also ich habe die Erfahrung gemacht daß ich keinen Unterschied höre ABER:
Es soll ja so sein, daß man bei einer Aufnahme in 24bit einen größeren Headroom hat (Audiodatei kann lauter sein bevor sie dann übersteuert). Was ist da dran?
Ich habe bis jetzt erst einmal in 24bit aufgenommen und um das wirklich beurteilen zu können müßte ich natürlich jetzt alles noch mal in 16bit aufnehmen (wozu ich aber keine große Lust habe).

Und wie sieht das aus mit dem Ditzering? Ich habe das in Wavelab und in Cubase gemacht, Unterschied höre ich wieder keinen. Ja, ich höre sogar nicht mal einen Unterschied wenn ich die zusätzlichen Bit einfach abschneide (in 16bit umwandeln ohne Dithering).
 
Aber wie sieht's eigentlich aus mit 16bit vs 24bit?
Also ich habe die Erfahrung gemacht daß ich keinen Unterschied höre ABER:
Es soll ja so sein, daß man bei einer Aufnahme in 24bit einen größeren Headroom hat (Audiodatei kann lauter sein bevor sie dann übersteuert). Was ist da dran?

Eher anders herum - mit 24 Bit wird das Signal nach unten feiner aufgelöst und daher kannst du dir einen größeren Headroom erlauben.

Als Faustregel würde ich mal sagen: Wenn dein Signal nur eine geringe Dynamik hat (zu deutsch: der Pegel immer gleichmäßig ist und es keine sehr lauten und sehr leisen Stellen gibt) und du obendrein bei der Aufnahme immer ohne großen Headroom (sagen wir mal unter -6dBfs) aufnimmst (also z.B. einen Hardwaresynth in aller Ruhe aussteuerst und dann aufnimmst), dann ist 16 Bit für's Homerecording lang ausreichend.
24 Bit macht z.B. dann Sinn, wenn du Schlagzeug oder auch nur Gesang aufzeichnen willst. Weil du ja nie vorhersehen kannst, wann es "lauter" wird, brauchst du schon mal 4 bit extra für den Headroom (macht 24 dB Headroom - ziemlich luxoriös! ;-) ). Da aber Sänger oder Schlagzeuger ja ziemlich dynamisch werden können, brauchst du die weiteren 4 bit, um auch die "leisen" Stellen im Song gut auflösen zu können.

Und wie sieht das aus mit dem Ditzering? Ich habe das in Wavelab und in Cubase gemacht, Unterschied höre ich wieder keinen. Ja, ich höre sogar nicht mal einen Unterschied wenn ich die zusätzlichen Bit einfach abschneide (in 16bit umwandeln ohne Dithering).
Genau - wenn du in 24 bit aufnimmst, mußt du ja ganz zum Schluß wieder runter auf 16 bit, damit du eine CD brennen kannst. Der billigste Weg: die untersten 8 bit einfach abschneiden. Heißt dann im Fachchinesisch "truncation". Dann gibt's verschiedene Möglichkeiten die Daten zu runden. Obendrein natürlich die "Edelmethode" Dithering und dessen hübsche Schwester Noise Shaping.

Du wirst natürlich auch nur einen Klangunterschied hören, wenn dein Ausgangsmaterial in der entsprechenden Qualität war - ein Softwaresynth und ein paar 16 bit Drumloops bringen es natürlich nicht. Und auch z.B. bei Gesang hört man das erst richtig wenn du ein vernünftiges Mike und einen wirklich guten Preamp hast. Und natürlich auch einen hohe Dynamik im Song! Das hilft ja auch nur bei den leiseren Stellen - und die gibt's in aktuellen Rock & Pop-Produktionen ja eh nicht.

Sollte jeder mal machen: eine x-beliebige Chartproduktion mal auf 8 bit runterrechnen - da werden 80% aller Leute (also Nicht-Technikern) keinen Unterschied hören!
 
Eher anders herum
Also ganz konkret: Wenn ich jetzt einen Synth in 24bit aufgenommen habe und den virtuellen Volume-Fader der Audiospur nach oben schiebe, kommt es dann bei einer 24bit Aufnahme erst später zu Übersteuerungen als bei einer 16bit Aufnahme oder nicht?
Der billigste Weg: die untersten 8 bit einfach abschneiden.
Wenn ich das tue, geh ich dann nicht das Risiko ein daß die unter 24bit gerade noch nicht übersteuerte Audiospur in 16bit (ohne Dithering) dann doch übersteuert ist?
Soll heissen, ist dann die 24bit Aufnahme völlig sinnlos oder bringt das dann auch noch was?
 

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