192kHz Aufnahmen

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@marcoustic.

marcoustic schrieb:
Eines verspreche ich Euch:

Bei solchen Aussagen muß ich immer an "Blender" von Yello denken ...

marcoustic schrieb:
Wenn jeder hier in der heißen Diskussion um höhere Abtastfrequenzen mal die Zeit in Musik und NICHT in Theorien und Besserwissereien um Samplingfrequenzen steckt, dann werden Eure Produktionen hörbar besser... VERSPROCHEN!

Dies ist ein Diskussionsforum. Und in diesem Strang geht es darum ob sich eine höhere Abtastrate lohnt, oder ob sie etwas für den Soundbearbeitenden bringt.

Kreativität funktioniert nur mit entsprechenden Kreativitätstechniken außerhalb einer kreativen Phase. Aber Menschen müssen sich auch mal mit etwas anderen beschäftigen, sonnst wird es öde und die Konzentration läßt nach. Andererseits wären sie ja auch nicht in diesem Forum, sondern würden ausschließlich in ihrem Kämmerlein ihre Musik oder Audiobearbeitung machen, wenn man mal keinen Abstand von der eigenen Musikbearbeitung braucht.
Und wer die Pause nutzt, der liest halt in Foren wie Homerecording oder im Musiker-Board oder meinetwegen im Tontechnikerforum um von den Erfahrungen der anderen Forumsteilnehmer zu profitieren.

Theorie ist lästig, vor allem wenn sie sich einem nicht sofort erschließt. Die größten Theorieverweigerer sind die Experten, die (nach meinen Erfahrungen) keinerlei Ausbildung genossen haben müssen. Denn egal wen ich in meinem Leben bisher begegnet bin (von der Friseurin bis hin zum Universitätprofessor) stellt sich nach meiner Erfahrung Niemand gegen den theoretischen Teil, denn alle haben einsehen müssen, das es ohne Theorie nicht geht. Die Fehlerrate steigt einfach unverhältnismäßig hoch an und man muß alles glauben was einem erzählt wird ohne die Plausibilität der Aussagen kontrollieren zu können. Geschweige denn das man ohne theoretischen Hintergrundwissen das nötige Fundament hat alles richtig zu machen.

marcoustic schrieb:
Bleibt bei 24 Bit und 44,1 kHz und macht mal wieder Musik.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass keiner von Euch so gut mischen kann, dass die Samplingfrequenz das einzige ist, was Eure Mischungen NOCH besser macht...

Und dann kommt immer wieder ein Experte, der die Diskussion mit seinen eigenen zum Thema merkbefreiten Aussagen stört.

Und ein anderer Experte der diesen Strang auch nicht lesen muß (hier wird ja Niemand gezwungen) stößt dann mit der gleichen intensivität und Merkbefreitheit ins gleiche Horn.


Ich möchte daran erinnern, das diese Forum ein Diskussionsforum ist. Eine Diskussion lebt davon das man sich gepflegt streitet und nicht davon das man in einstimmiger [g=63]Harmonie[/g] lebt.

Wenn alle der selben Meinung sind, dann sind keine Worte (Diskussion) mehr nötig, aber ich stimme zu, das es nicht zu einer Disskussion kommen sollte.

;)
 
Danke Rainer!

@Machiko:
Na klar ist das hier ein Disskussionsforum, doch wenn Du hier schon Etymologie im großen Stil betreibst, mach es bitte richtig:
Wir sind hier nicht auf irgendeinem Forum, sondern einem Forum für Homerecording.
Und mal ganz von Sinn oder Unsinn welcher Abtastfrequenz abgesehen, haben 192 kHz Samplingrate (oder mehr??? ;) ) meines Erachtens eben kaum etwas mit Homerecording zu tun.

Es ging ursprünglich um die Frage, ob sich eine Aufnahme mit 192 kHz für den Threadsteller lohnt, oder nicht.
Und ich sage nein.
So, wie er sein Problem schildert, erhofft er sich durch eine höhere Abtastfrequenz automatisch einen besseren Klang.
Und das ist ohne weitere Maßnahmen in der Audiokette erstmal Quark.
Dass man dazu erstmal die entsprechenden Mikrofone, Vorverstärker und auch eine optimierte Abhörmöglichkeit braucht, ist eben viel wichtiger.
Und mit einem AT 4040 und einem Goldmike nutzt man definitiv nicht hörbar die Möglichkeiten einer so hohen Abtastfrequenz aus.
Ich höre den Unterschied mit diesem Equipment nicht.
Wenn Du ihn hörst, verkrieche ich mich ganz schnell wieder und mache Platz für die wirklich wichtigen Themen im Leben... ;)

Grüße

Markus
 
moin,

jaja, die ewige diskussion über die abtastfrequenz. das ist sicher interessant und kontrovers.

die eigentliche frage ist aber wirklich, die nach aufwand-nutzen. vorrausgesetzt alles über 44 khz wäre besser, ist man fähig diese auszunutzen?

ich denke im hr-bereich: NEIN.

ich habe mich auch bekehren lassen und arbeite mit 44 khz statt 96 khz. ich höre praktisch keinen wirklichen unterschied und mein rechner dankt es mir. übertreibts nicht mit der technik!

gruß
 
Hey Machiko,

Sorry. Hier die Begründung.

Eine höhere Samplerate hat bei derselben Bitanzahl keine [g=4]Dynamik[/g]änderung zur Folge, weil egal wie oft du abtastest, das Signal an einem willkürlich gewählten Zeitpunkt immer noch auf demselben Bit sitzen wird. Die höhere Samplerate hat zwar zuf Folge, dass das Signal zu einem „richtigeren“ Zeitpunkt auf das nächste Bit springt, aber die möglichen Dynamikstufen sind bei derselben Bitanzahl immer noch diesselben.

Außerdem ist bei einem AD [g=60]Wandler[/g] eher wichtig auf welche Auflösung er ausgelegt wird. Wie schon Flying_eagle sagte klingen manche [g=60]Wandler[/g] mit 16 bit / 44,1 Khz besser wie andere mit 24 bit / 96 Khz, weil sie einfach dafür gemacht wurden.

Ich würde jedem raten das für sich selbst in Ruhe mit einem Blindtest herauszufinden. Aber dann wirklich ehrlich sein.

Beste Grüße
Florian
 
@EarlGrey.

Woher beziehen eigentlich Generationen von Künstlern ihre Motivation erheblich mehr zu leisten, auch Kontroverses welches die meisten Betrachter/Hörer/Publikum (noch) nicht versteht?

Alles nur für eine kleine Minderheit die die präsentierte Kunst zu würdigen weiß?

Oder liegt es an einem gewissen handwerklichen Stolz hervorragende Arbeit geleistet zu haben?

Gutes Design sieht man nicht, man nimmt es unbewußt wahr.


Selbst wenn ich nur für Küchenradios in Mono produzieren müßte, würde ich mir doch meine Motivation nicht nehmen wollen auch in Stereo zu arbeiten.


Einige [g=79]Homerecordler[/g] müssen sicherlich aus der Not eine Tugend machen, aber dies muß doch nicht für alle gelten ...

... vor allem nicht für Diejenigen, deren technische Möglichkeiten mehr zu bieten haben als gewöhnliche "Hausmannskost".

Welcher Hobbykoch verzichtet auf gutes Arbeitsmaterial?

Welcher [g=79]Homerecordler[/g] holt nicht das Beste aus seinem Material heraus?


Wer nicht das Beste aus seinem Material heraus holt ist sicherelich vieles, aber keinesfalls ein Künstler.
 
@Fl-records.

Wenn ich Deine Aussage so lese, dann hat die Steigung einer Funktion nichts mit der dazugehörigen [g=4]Dynamik[/g] zu tun.
 
Welcher Hobbykoch verzichtet auf gutes Arbeitsmaterial?

Welcher [g=79]Homerecordler[/g] holt nicht das Beste aus seinem Material heraus?

Hmmm.....Alles Geschmacksache.

Ich denke, wenn du das Beste aus 24bit/44,1 oder 96Khz rausholst, dann reicht das dick und die Profis machen das auch nicht anders.

Außerdem kommt es denk ich mehr auf eine gute Performance an. Auch 192 Khz macht schlechte Aufnahmen nicht besser.

Beste Grüße
Florian
 
Wenn ich Deine Aussage so lese, dann hat die Steigung einer Funktion nichts mit der dazugehörigen [g=4]Dynamik[/g] zu tun.

Was willst du?

Erklär du mir doch bitte mal, woher die zusätzliche [g=4]Dynamik[/g] kommen soll? So rein signaltheoretisch....
 
Fakt ist:
1. Die [g=4]Dynamik[/g] wird allein dargestellt durch die Auffloesung in bit. 1bit entspricht 6db [g=4]Dynamik[/g].
2. Die Freuenz wird dargestellt ueber die Samplingfrequenz. Samplingfrequenz durch 2 entspricht Nutzfrequenz.

Beide sind NICHT voneinander abhaengig!
Und es ist seit Jahren bewiesen das eine Samplingfrequenz von 44.1kHz ausreicht um eine 20kHz Sinuswelle exakt zu beschreiben.

Es macht so was von muede seit ueber 10 Jahren gegen das Gleiche anzureden und immerwieder wird diese Diskussion von ein paar Unglaeubigen angefangen.

Findet euch endlich damit ab: Wenn´s schlecht klingt wird´s mit 96kHz nicht besser.

Lernt endlich vernuenftig aufzunehmen und zu mischen und schiebt es nicht auf die Technik!
 
Wolfgang schrieb:
Lernt endlich vernuenftig aufzunehmen und zu mischen und schiebt es nicht auf die Technik!

Auch hier nochmal:
WORD! :bigup:

und Machiko, bervor Du Dich wieder genötigt fühlst, meinen kleinen Beitrag zu kommentieren, lies mal bitte mein Posting #42.

Grüße

Markus
 
Machiko schrieb:
Kreativität funktioniert nur mit entsprechenden Kreativitätstechniken außerhalb einer kreativen Phase. Aber Menschen müssen sich auch mal mit etwas anderen beschäftigen, sonnst wird es öde und die Konzentration läßt nach.

Sehe ich genauso! Du könntest Deinem Liebsten ja mal Sushi kreativ servieren. Ich kenne jemanden, der kennt da eine reizvolle traditionelle japanische Art...

Ansonsten verlasse ich mich lieber auf meinen gesunden Menschenverstand und verwahre mich gegen metaphysische Spekulationen und Herstellerwerbesprüche.

Sobald aber jemand nachvollziehbar erklärt und vor allem NACHWEIST, dass 192 kHz für das menschliche Ohr und Hören eine wahrnehmbare Steigerung des Musikgenusses bedeutet, werde ich die Klappe halten und das Gegenteil behaupten. Vorher nicht.

Gruß Rainer
 
EarlGrey schrieb:
Sobald aber jemand nachvollziehbar erklärt und vor allem NACHWEIST, dass 192 kHz für das menschliche Ohr und Hören eine wahrnehmbare Steigerung des Musikgenusses bedeutet, werde ich die Klappe halten und das Gegenteil behaupten. Vorher nicht.

Tja daran happert´s dann in der Praxis, versucht haben es schon viele aber bewiesen noch keiner.

Es wird gerne angefuehrt das man Oberwellen des realen Hoervermoegens (also praktisch absurdische Wellen) durch Untertoene hoeren kann.

Das ist richtig!

Aber diese Untertoene sind dann im hoerbaren Frequenzbereich und koennen damit in 44.1kHz aufgenommen und wiedergegeben werden.

Aetsch di Baetsch!
 
@marcoustic.

marcoustic schrieb:
Na klar ist das hier ein Disskussionsforum, doch wenn Du hier schon Etymologie im großen Stil betreibst, mach es bitte richtig:
Wir sind hier nicht auf irgendeinem Forum, sondern einem Forum für Homerecording.

Habe ich das nicht geschrieben?

marcoustic schrieb:
Und mal ganz von Sinn oder Unsinn welcher Abtastfrequenz abgesehen, haben 192 kHz Samplingrate (oder mehr??? ;) ) meines Erachtens eben kaum etwas mit Homerecording zu tun.

Dann definiere mir doch mal bitte Homerecording.

Für einige (es werden immer mehr) Consumergeräte gibt es schon diese Option der Audioaufzeichnungen (siehe auch Soundkarten von M-Audio und Co.).

marcoustic schrieb:
Es ging ursprünglich um die Frage, ob sich eine Aufnahme mit 192 kHz für den Threadsteller lohnt, oder nicht.
Und ich sage nein.

Das sagst Du jetzt, vorhin hast Du etwas anderes geschrieben.

marcoustic schrieb:
So, wie er sein Problem schildert, erhofft er sich durch eine höhere Abtastfrequenz automatisch einen besseren Klang.

Er hat ein besseres Signal, aber keinen besseren Klang. Der Klang wird doch in erster Linie von der Mikrofonposition und dem [g=116]Mikrofon[/g] bestimmt.

marcoustic schrieb:
Und das ist ohne weitere Maßnahmen in der Audiokette erstmal Quark.
Dass man dazu erstmal die entsprechenden Mikrofone, Vorverstärker und auch eine optimierte Abhörmöglichkeit braucht, ist eben viel wichtiger.

Auch darauf wies ich in meinem Posting hin, Du hingegen nicht.

marcoustic schrieb:
Und mit einem AT 4040 und einem Goldmike nutzt man definitiv nicht hörbar die Möglichkeiten einer so hohen Abtastfrequenz aus.

Beinahe wäre ich in Deine Großmembranfalle getappt.

Es lohnt sich sicherlich nicht eine Bassstimme mit 192kHz aufzuzeichnen, hingegen kann es für die Aufnahme von Percusion oder für die Aufnahme eines Flügels interessant und angemessen sein.

Ich stimme mit den Entwicklern von elektronischen Stethoskopen überein, das man für eine maximale [g=349]Frequenz[/g] von 1200Hz nur eine Abtastfrequenz von 8kHz braucht (obwohl ich wohl eher 12kHz Abtastfrequenz gewählt hätte). Der Rest ist Approximation.

marcoustic schrieb:
Ich höre den Unterschied mit diesem Equipment nicht.
Wenn Du ihn hörst, verkrieche ich mich ganz schnell wieder und mache Platz für die wirklich wichtigen Themen im Leben... ;)

Ich höre im Nahfeld noch nicht mal einen Unterschied zwischen einem Schoeps und einem Haun. Hingegen vermag ich im Nahfeld den Unterschied zwischen einem T-Bone und einem Schoeps zu hören. Allerdings wird es dann stellenweise schwierig zu beurteilen welches [g=116]Mikrofon[/g] der Stimme eher schmeichelt (es war ein Mann mit einer sehr tiefen Stimme).

Bei dem Mann hätte selbstredend eine Aufnahmefrequenz von 44,1kHz gereicht, aber bei einigen schwierigen Geräuschen benötige ich etwas mehr an Informationen, vor allem dann wenn ich das Geräusch noch nachbearbeite.
 
Machiko schrieb:
Ich höre im Nahfeld noch nicht mal einen Unterschied zwischen einem Schoeps und einem Haun.

Das Haun rauscht mehr.
 
@Fl-records.

Fl-records schrieb:
Was willst du?

Erklär du mir doch bitte mal, woher die zusätzliche [g=4]Dynamik[/g] kommen soll? So rein signaltheoretisch....

Die Soundkarte nimmt beim digitalisieren nur statistische Werte auf. Sie summiert über einen Kondensator, der die Spannung in einem bestimmten Zeitintervall speichert (Samplingfrequenz) am ende des Zeitintervalls den "Füllstand" der Spannung in die Samplingauflösung (8/16/24Bit) auf.

Man kann sich das auch wie ein Wasserkrug vorstellen. Je lauter das Signal, desto mehr Wasser wird in den Krug eingegossen. Am Ende der vereinbarten Zeit wird halt nachgeschaut wie voll der Krug geworden ist ...

... und dieser Wert wird aufgeschrieben.

Pech hat man nur, wenn man eine Sinuswelle exakt bei 90° und bei 270° aufzeichnet, denn dann wird in den Krug genausoviel Wasser heineingeschüttet wie im Zeitintervall herausgeschüttet wird. Der Krug hat in diesem Fall den exakt gleichen Füllstand.


Je mehr Zeitfenster Du hast, desto präziser, desto originalgetreuer wird Deine Aufnahme.

Für tiefe Frequenzen lohnt sich dieser Aufwand nicht, aber für hohe Frequenzen ist das ununmgänglich.

Und dies macht sich dann in der Steigung der im Zeitintervall aufgenommenen Wellenform bemerkbar.
 
@Wolfgang.

Wolfgang schrieb:
Machiko schrieb:
Ich höre im Nahfeld noch nicht mal einen Unterschied zwischen einem Schoeps und einem Haun.
Das Haun rauscht mehr.

Das mag sein, aber im Nahfeld war davon nichts zu bemerken. Auch soll das Schoeps näher an der originalen [g=98]Richtcharakteristik[/g] sein.


Zu Deinem Nyquist-Shannon-Abtasttheorem, das gilt nur für eine Näherung. Wer aber mehr Informationen als die Näherung haben möchte (braucht), der muß halt höher abtasten.

Ich habe ja in diesem Strang schon versucht klar zu machen, das man Sinusfunktionen nicht klar duch die doppelte Abtastfrequenz abbilden kann. Selbst dann nicht wenn der Rechenaufwand unendlich ist.

Von daher ist es sinnvoll von der höchsten abzubildenden [g=349]Frequenz[/g] mindestens die 6-Fache (besser 10-Fache) auflösung zu haben.

Man kann mit Foruier eine menge anstellen. Aber nicht alle Geräusche unserer Natur verhalten sich so wie es Diejenigen die die Geräusche Approximieren gerne hätten (selbst bei Fourier wird ja gelogen, weil man so tut als ob es sich um ein periodisches Signal handelt).

Wenn man übrigens die höchste [g=349]Frequenz[/g] messen möchte, dann sollte man mit der 100-Fachen [g=349]Frequenz[/g] abtasten.

;)
 
Die Soundkarte nimmt beim digitalisieren nur statistische Werte auf. Sie summiert über einen Kondensator, der die Spannung in einem bestimmten Zeitintervall speichert (Samplingfrequenz) am ende des Zeitintervalls den "Füllstand" der Spannung in die Samplingauflösung (8/16/24Bit) auf.

Man kann sich das auch wie ein Wasserkrug vorstellen. Je lauter das Signal, desto mehr Wasser wird in den Krug eingegossen. Am Ende der vereinbarten Zeit wird halt nachgeschaut wie voll der Krug geworden ist ...

... und dieser Wert wird aufgeschrieben.

So..... und woher kommt deiner Meinung nach die zusätzliche [g=4]Dynamik[/g]???
 
@machiko:

Kann es eigentlich sein, dass du Oversampling mit mehrfacher Samplerate verwechselst?
 
Machiko schrieb:
Wenn man übrigens die höchste [g=349]Frequenz[/g] messen möchte, dann sollte man mit der 100-Fachen [g=349]Frequenz[/g] abtasten.

Dann erzaehl das mal den analog Bandmaschienen Vergoetterungs Leuten, da werden 20kHz bereits durch den Bias dermassen gehaeckselt das die Welle nach allem ausschaut aber nicht mehr nach Sinus.

Und wie du weisst: Alle Wellen die anders aussehen als Sinus enthalten Oberwellen und wenn eine in der Natur vorkommende Welle bei 20kHz eben nicht so aussieht ist da was "hoeheres" im Spiel, aber man braucht´s nicht abbilden weil man hoert es nicht!

Uebrigens: Bildtechniker sind da wesentlich realistischer.
Ich kenne keinen der sagt, wenn man Kameratechnik und Bildschirme bis in den Roentgenbereich erweitert wird das Bild schaerfer!
 
Morgen zusammen,
es ist ja interessant, wie sehr sich die Disksussion wieder in zwei Lager spaltet.
Liebe Machiko, du hast mit deiner Frage sicherlich einen guten Ansatzpunkt gefunden - aber der ist leider auch falsch!
Denn es gilt laut Shannon nicht, dass die abtastende [g=349]Frequenz[/g] gleich zweimal der maximalen aufzunehmen [g=349]Frequenz[/g] ist, sondern größer.
Damit ergibt sich, dass ich den höchstwahrnehmbaren Ton (20 kHz, der für viele eh zu hoch gewählt ist - 17 - 18 kHz träfen es wohl besser) niemals bei 0° und bei 180° aufnehmen kann. Das wiederum heißt, dass ich von der Amplitude von des Sinustones ein Mittel aufnehme - resultierend habe ich also am Schluss einen Sinuston mit leichter Schwebung. Bezüglich Schwebungen ist unser Ohr aber sehr unempfindlich - denn zwei (vermeintlich gleiche) Töne eines Instruments ergeben fast immer eine Schwebung; zudem ist unsere wohltemperierte Stimmung auf Schebung ausgelegt.

Summa summarum kann man also sagen, dass der 20 kHz-Ton auch im schlechtesten Falle mit 44,1 kHz abgetastet werden kann.

LG,
flying_eagle

PS: Falls das für irgendjemanden zu schwer verstänlich sein sollte, kann ich heut abend das Mal graphisch darstellen.
 
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