192kHz Aufnahmen

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IchRocke

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Also, ich hab jetzt mein kleines Studio eingerichtet, und versucht ein paar 192kHz Aufnahmen zu machen. Hört sich soweit ganz geil an, allerdings geht mein Rechner schnell in die Knie. Meine Soundkarte: RME HDSP 9632 - Rechner: G5.

Wollte mal nachfragen, welche Erfahrung ihr mit 192kHz Aufnahmen gemacht habt. So wie ich das sehe reicht ein Einzel-Rechner derzeit nicht aus um solche Aufnahmen durchzuführen.

Irgendwie schade, hab mich schon gefreut für Audio DVD zu produzieren.

Wenn ihr irgendwelche Tricks kennt, die zur Erhöhung der Performance beitragen, ob bei Logic oder im Rechner, bin ich auch dankbar.

peace
 
IchRocke schrieb:
Wenn ihr irgendwelche Tricks kennt, die zur Erhöhung der Performance beitragen, ob bei Logic oder im Rechner, bin ich auch dankbar.

Kauf dir ein grosses PTHD System da kannst du 24 Spuren in 24/196 machen oder du bleibst bei 44.1 und alle Hunde dieser Welt werden es dir danken.
 
192kHz sind überflüssig...
 
24bit 44100 khz sind mehr als ausreichend

sogar 16 bit aufnahmen klingen gut!
mach dir das leben nicht schwerer als es schon ist!
aight
 
So leicht geht's jetzt aber nicht, Kollegen. Sogut wie jeder nennt doch inzwischen einen DVD Player sein eigen. Das ist echt kein Argument.

Das die Handelsübliche [g=420]CD[/g] nicht so schlecht klingt streite ich ja gar nicht ab, dennoch geht es besser. Wieso soll ich mich also auf ein schlechteres Medium einlassen, wenn die bessere Technik es sogar ins Wohnzimmer geschaft hat?!

Im Direktvergleich von Audio DVD vs. [g=420]CD[/g] gibt's schon einen Unterschied, wie ich finde. Das bestätigen mir sogar Leute, die nichts mit Tontechnik & Musik zu tun haben, also rein vom hören als Konsument.

Weshalb sollten Soundkarten und Software denn sonst diese Option bereitstellen?
 
Wieso soll ich mich also auf ein schlechteres Medium einlassen, wenn die bessere Technik es sogar ins Wohnzimmer geschaft hat?!
wie schneidet ein dvd player für 200 euro aus dem baumarkt wohl gegen gegen einen [g=420]cd[/g] player für 10k euro ab ? vermutlich besser, da er eine höhere samplingrate hat ;)
hast du zu dem dvd player auch den passenden [g=182]amp[/g] und boxen, welche das signal bis 90khz linear verstärken/wiedergeben?
 
dann lass dich doch zumindest auf den kompromiss mit 96khz ein...

oder hast du die mikros, preamps und [g=60]wandler[/g], damit sich 192 auszahlen?
dann kannst du dir ja auch das große PT-paket locker aus der portokassa leisten ;-)

EDIT:
Weshalb sollten Soundkarten und Software denn sonst diese Option bereitstellen?
für "uns [g=79]homerecordler[/g]" sicher nicht...

EDIT2:
hörst du auf einer typischen "wohnzimmeranlage" den unterschied zwischen dvd-audio, dvd-video DTS und dvd-video dolby digital und einer audio-[g=420]cd[/g]?
 
So leicht geht's jetzt aber nicht, Kollegen. Sogut wie jeder nennt doch inzwischen einen DVD Player sein eigen. Das ist echt kein Argument.
Doch das geht so leicht. Um eine DVD Audio abspielen und in der hochauflösenden Klangqualität hören zu können (ist meist 24 Bit, 96 kHz), brauchst Du einen DVD Audio-Player. Die handelsüblichen DVD Player können das nicht und nur ein kleiner Promillesatz der in deutschen Wohnzimmer stehenden Player sind auch DVD Audio-Player. Wenn Du eine gekaufte DVD Audio in einen normalen DVD Videoplayer legst, hörst Du nicht den hochauflösenden DVD Audio teil, sondern eine konvertierte DolbyDigital (AC3) Tonspur, die immer mit auf den DVD Audios drauf ist. Das ist dann etwas bessere mp3-Qualität.
Um 192kHz / 24 Bit auf eine DVD Audio packen zu können, brauchst Du einen MLP Algortihmus, der das ganze Losless zusammenpackt, damit der Datenstrom überhaupt funktioniert. Ist ein etwas komplexes Thema, aber DVD Audio ist eh schon durch, genauso wie SACD.
 
Das es in Europa immer länger dauert bis sich neue Technologie durchsetzt ist ja nicht meine Schuld.

hörst du auf einer typischen "wohnzimmeranlage" den unterschied zwischen dvd-audio, dvd-video DTS und dvd-video dolby digital und einer audio-[g=420]cd[/g]?
Ich teste das zur Zeit auf dem von mir neu gekauften Recording Equipment, also nicht auf einer Wohnzimmeranlage, komm ich gar nicht mehr zu. Der Unterschied zwischen 44.1kHz/16 Bit u. 192kHz/24 Bit fällt im Direktvergleich sogar meinen Mitbewohnern auf, auch bei Virtuellen Instrumenten. Deshalb bin ich ja auch auf dem Flash, nur irgendwie werd ich bei dem Thema immer schief angeschaut. Naja, wenigstens die Möglichkeiten abchecken.

für "uns [g=79]homerecordler[/g]" sicher nicht...
Seh ich anders. Selbst die ESI Juli@ ist dazu in der lage, und das ist definitiv Homerecording Level. Und Logic 5 (2002?) war schon für 192kHz Aufnahmen bereit. Hab mich schon gewundert, wieso die Leute von Steinberg das nach wie vor nicht in ihr Cubase Paket aufgenommen haben.

Doch das geht so leicht ... Um 192kHz / 24 Bit auf eine DVD Audio packen zu können, brauchst Du einen MLP Algortihmus, der das ganze Losless zusammenpackt, damit der Datenstrom überhaupt funktioniert.
Gut zu wissen. Wie gesagt, ich experimentiere damit nur rum.

Ist ein etwas komplexes Thema, aber DVD Audio ist eh schon durch, genauso wie SACD.
Ja, irgendwie geht der Trend der Konsumenten sowieso in Richtung MP3 und Co, und nicht in Hi-Quality. Mag ja auch für Gedudel nebenbei ausreichend sein, aber im Studio oder in Clubs? IMHO eher nicht. Vielleicht hast du sogar recht, wenn du meinst, das DVD Audio bereits sogut wie tod ist.

Bin mir dennoch sicher, dass über höhe Sampling Raten noch nicht das letzte Wort gesagt wurde. Ob jetzt DVD-A, Blue Ray oder was anderes. Wenn's für Homerecording zu overkill ist, weiss ich wenigstens, dass ich keinem Phantom hinterherjagen muss.

Ist halt trotzdem interessant zu wissen, mit welchem Setup man vernünftige 192kHz Projekte starten könnte, wenn Soundkarten solch ein Feature anbieten.
 
ich bleib dabei:
was bringt dir das schönste 192khz projekt, wenn du es unterm strich nicht ohne sehr hohem kostenaufwand auf ein von (wenigen) "konsumenten" abspielbares format bringst?

ac3 ist relativ einfach - das kann sogar nero, aber es ist komprimiert und bietet auch nur 48khz (soweit ich weiß).

und nocheinmal:
hast du die dazu passenden preamps und mikrofone, oder wird nur das rauschen besser wahrnehmbar?

Vielleicht hast du sogar recht, wenn du meinst, das DVD Audio bereits sogut wie tod ist.
dvd-audio und sacd hatten schon jaaaahrelang zeit, sich durchzusetzen, passiert ist es bis jetzt nicht - ergo haben sie nie wirklich gelebt.

Seh ich anders. Selbst die ESI Juli@ ist dazu in der lage, und das ist definitiv Homerecording Level. Und Logic 5 (2002?) war schon für 192kHz Aufnahmen bereit. Hab mich schon gewundert, wieso die Leute von Steinberg das nach wie vor nicht in ihr Cubase Paket aufgenommen haben.
mein auto geht auch 250, aber in der stadt nutze ich es selten aus...
 
Was denn nun? 192kHz braucht kein Mensch oder ist's doch supergut?

Ich meine dazu - die meisten hier produzieren im homebereich oder im semibereich. Und wer 48 Spuren Nuendo in 192kHz aufnehmen will, der braucht schon gute Rechner und gute Audiohardware. Wer kann sich das leisten? Der gute Song kommt auch bei 44.1kHz rüber.

44.1lkHz Vorteil:
kompatibel zu allen [g=420]CD[/g]-Playern. D.h. ich kann die Einzelspuren als wav sofort auf eine [g=420]CD[/g] brennen und woanders anhören und beliebig hin und her schieben ohne das die Auflösung umgerechnet werden muß.
20x 44.1kHz in Cubase5 läuft sogar auf einem Pentium2 400MHz - PC !!
Und das ist doch schon Argument genug, oder?
44.1kHz Nachteil:
Es stimmt 96kHz klingt transparenter - man muß aber schon hinhören,
und das Original kennen um vergleichen zu können. Sonst merkst nichts.

192kHz - Vorteil:
Klingt transparenter, hat mehr [g=4]Dynamik[/g]. Wenn man das Original kennt,
dann merkst was davon, ansonsten braucht das HIER wohl niemand.
192kHz - Nachteil:
Kostet viel Geld und richtig viel Geld. Ob sichs lohnt, muß jeder selbst sehen. Und in Zeiten von MP3 ist 192kHz wohl wie Kohle in den Bach !!

Marc
 
hast du bei dem Hörvergleich den Leuten gesagt, was sie gerade hören?

Ich mach mal einen kleinen Rundumschlag - hatte alles erst letztens in der Vorlesung, herleiten tue ich es jetzt aber nicht ;-)

Um ein Signal in der Datenverarbeitung vollständig darstellen zukönnen bzw. zu recorden, benötigt man die doppelte Abtastfrequenz. Sprich für die 20kHz muss man eine Abtastfreq. von 40kHz haben. Warum es jetzt gerade bei allen angebotenen Geräten (CDs, Soundkarten,...) 44.1kHz sind, weiß gerade nicht wieso und weshalb.

Der normale Mensch kann allerhöchstens bis 20.000 Hz hören.
Mit einer Abtastfreq. von 192 kHz kannst du also einen Ton mit 96kHz aufnehmen. Also um mind. das 5fache drüber, was man eh schon nicht mehr hört. Das ist quasi reiner Datenmüll den man sich da mit auf die Festplatte schaufelt und weiterverarbeiten möchte!
Wen es mehr interessiert kann mal nach dem Shannon-Theorem suchen:



Anderswiederum sieht es mit der Anzahl der Bits aus. Hätten wir zum Recorden lediglich 1Bit zur Verfügung könnten wir nur sagen, ob der Ton gerade an (Voll ausschlag) oder 0 ist. Bei 4Bit hätte man schon 2^4=16 Unterscheidungen in der Lautstärke,
bei 16Bit = 65.536
bei 24Bit = 16.777.216 !!!

unten habe ich mal zur Veranschaulichung ein kleines Bild angehängt um zu zeigen, was ich meine:
Im Idealfall wäre es eine schöne glatte Sinuskurve, wie wir sie aus Mathe kennen, da der [g=60]Wandler[/g] aber nicht unendlich viele Höhenunterschiede kennt, legt er sie in ein Raster rein -> "Jetzt befindet er sich zwischen 24-22dB nun zwischen 22-20dB,... "wodurch halt so eine Stufenfunktion entsteht. Je mehr Stufen bzw. je feiner das Raster ist, desto angenehmer ist es auch für unser Gehör. Die Stufen kann man auch als Art Verzerrungen ansehen.

Der Verzerrer bei der E-[g=422]Gitarre[/g] macht eigentlich nichts anderes als oben und oben das Signal abzuschneiden (Clippen), wie ein Verstärker der an seine Leistungsgrenze kommt -> Kann das Signal nicht lauter/stärker machen, also bleibt es auf einem Niveau. Alles was drüber gehen sollte verschwindet..

Noch als Ergänzung wie sich die Frequenzen in dem Bild darstellen würden:
Bei einem Ton sind mehrere Frequenzen überlagert, die eben mit einer bestimmten Amplitude mit Schwingen. Grafisch sieht das ganze dann so aus, dass die sich einfach überlagern (zusammenaddieren). Sehen kann man das eigentlich immer ganz gut wenn man in seinem Aufnahmeprogramm gaaaanz nah ranzoomt, so dass man das Signal in etwa so sieht wie auf dem Bild - nur etwas schöner ;-)
 

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192kHz - Vorteil:
Klingt transparenter, hat mehr [g=4]Dynamik[/g]
samplingrate hat herzlich wenig mit [g=4]dynamik[/g] zu tun ;)
 
Der Unterschied zwischen 44.1kHz/16 Bit u. 192kHz/24 Bit fällt im Direktvergleich sogar meinen Mitbewohnern auf, auch bei Virtuellen Instrumenten.

traust du dich dann auch bei einem blindtest zwischen 24/44,1 und 24/192 antreten?

lg
flox
 
Bremshebel,
Du hast mit Deiner Einführung in die A/D-Wandlung sicher recht. Wenn Du in der Vorlesung richtig hingehört hast, dann besagt das
Shannon-Theorem, daß zur Wiederherstellung eines gesampleten Tons die mindestens doppelte Abtastfrequenz ft verglichen mit der höchstens vorkommenden NF-[g=349]Frequenz[/g] verwendet werden muß. Das Shannon-Theorem sagt nichts über damit verbundene Aliasing-Effekte aus. Diese
Effekte entstehen zum Beispiel dadurch, daß die Abtastung nicht oversampelt ist. Von Oversampling redet man, wenn man die erforderliche
Formel ft=2xfmax überschreitet. 44,1kHz kommt nun einfach daher, daß
mit nur 40kHz Dein NF-Signal scheußlich klingt. Durch Verschiebung der Abtastung in den Offset 4,1kHz entsteht eine für das menschliche Ohr nicht mehr so leicht wahrnehmbare Systematik in der Abtastung. Thats why !

So,
nun mit 48kHz hört man dies gar nicht mehr. In der Studiotechnik von heute ist 48kHz auch das übliche untere Format. 96Khz wäre jetzt 2x
Oversampling. Wenn Du dies zeichnest kommst Du sofort darauf, daß
das 96kHz-Sample viel besser zu dem Originalsignal zurück verwandelt werden kann. Die Interpolation der Pausen ist einfacher, da die Sample&Hold Stufe zuvor die letzten Werte auch in der Samplepause aufrecht hält. Um so mehr Samples man hat, desto kürzer werden die Samplepausen.
Und daher umso besser die Interpolationskorrktur der D/A-Wandlung.

Es stimmt also nicht, daß man sich mit höheren Abtastraten Datenmüll
auf die Festplatte legt. Dies ist definitiv falsch. Schon allein deshalb, weil vor jeder A/D-Wandlung ein Tiefpass steht, dessen Werte man bei Audio
bei 22kHz im -3dB fgo festsetzt, um genau diesen Datenmüll zu vermeiden.

That's the facts.

Marc
 
mhm ich kenn mich da zwar nicht wirklich gut aus ...

ich denke mir aber, eine hd-rec karte die bis 24 bit 192khz aufnehmen kann, braucht dementsprechend brauchbare bauteile, [g=60]wandler[/g] etc.

also wenn die karte bei diesen einstellungen am limit läuft, hat man wahrscheinlich eine sehr annehmbare qualität bei 24bit 44,1khz ... auch einsteiger karten.

ähnlich wie bei nem kfz. mit meinem mini 34ps kann ich schön gemütlich herumfahren, überholen im 4 gang spar ich mir jedoch.
wenn ich jetzt mit nem bmw mit 200ps dahinfahre, hab ich auch beim überholen noch reserven, ohne den motor unnötig zu belasten. deswegen muss ich aber nicht die ganze zeit mit 250km/h dahinfetzen.

oder so ...

*argl*

:)
 
Holla die Waldfee und guten Abend,
da sind wir ja in einem Bereich, wo viel geredet wird.

Also ersteinmal lieber marc:
Ob 44.1 kHz oder 192 kHz hat ersteinmal genauso viel mit [g=4]Dynamik[/g] zu tun, wie Mozart mit Mozart-Kugeln - nein, eigentlich noch weniger!

Dann zum Thread-Steller:
Die Gelehrten streiten sich darum, ob 88,2 bzw. 96 kHz sinnvoll sind - dazu gleich mehr - aber, ob nun 192 kHz sinnvoll sind, darüber streitet keiner mehr! Denn, wie Bremshebel schon sagte, ist das reiner Datenmüll und Merchandising!
Warum streiten die Gelehrten, ob 88,2 kHz bzw. 96 kHz sinnvoll sind?
1. Manche gehen davon aus, dass es im Bereich von maximal einer Okatave über 20 kHz noch wahrgenommene Töne gibt (die Rede ist also immer von EINER [g=338]Oktave[/g]).
2. Bei Effekten, wie dem Equalizing gibt es teilweise Frequenzen, die in den hörbaren Bereich "zurückgeholt" werden - auch hier handelt es sich um Frequenzen unter 30 kHz.
3. Bei Dithering entsteht das notwendige Ditherrauschen, dies kann nun problemlos in den Bereich über 20 kHz gelegt werden (dazu braucht man aber auch nicht mehr als bis 25 kHz hoch).

Das heißt, alle wichtigen Dinge, die eventuell für 88,2 kHz bzw. 96 kHz sprechen, sprechen eine deutliche Sprache: Alles mehr als 96 kHz ist garantiert MÜLL!

Des Weiteren vergisst du eines: Den realen [g=60]Wandler[/g]. Denn dass du eine ESI Juli@ mit 192 kHz aufführst, zeigt, dass du den Unterschied nicht verstehst.
Wenn ich eine Aufnahme mit meiner alten TerraTec DMX 6fire mit 24/96 höre und auf der anderen Seite die Aufnahme mit einem Kronauer-[g=60]Wandler[/g] mit 16/44,1 - dann entscheid ich mich ganz fix für die Aufnahme mit letzerem!
Es ist nicht alles Gold, was glänzt - und auch wenn die Juli@ 192 kHz aufnehmen kann, ist die Aufnahme damit nicht besser, als mit 44,1 kHz.

Mag ja auch für Gedudel nebenbei ausreichend sein, aber im Studio oder in Clubs?
Also ich erinnere mich an das letzte HR-Treffen in Düsseldorf (im Nomi MC) - da lief auch mp3 über die Boxen. Nur so nebenbei.


Wenn du es noch mal ganz klar haben willst, lies dir qatchos post durch:
192kHz sind überflüssig...

MfG,
flying_eagle
 
Früher war alles besser, einfacher ...

... man nahm einen Kassettenrecorder, und die Aufnahme war geritzt.

Oder eine Person die etwas ausrechnen wollte nahm einen Rechenschieber.


Jetzt nimmt man halt in 48kHz oder 44kHz auf ...

... oder man rechnet mit einem Taschenrechner, welcher mehr Kommastellen liefert als ein Rechenschieber und sich schon mal den einen oder anderen Wert (wenn nicht gar Gleichungen) merken kann.


Morgen nehmen wir sicherlich mit 384kHz und 32Bit auf ...

... oder ein Rechenkünstler nutzt Programme wie Mathematica/Mathcat oder MuPAD.


Je aufwendiger die Verarbeitung, desto besser muß die Auflösung des Audiomaterials sein.
Wer also verschiedene Töne und Geräusche nachbearbeiten oder vom Sound her besonders natürlich klingend verändern (oder designen) möchte, der braucht halt eine hohe Auflösung, damit sich die Rundungsfehler minimieren.


Dieses wird sich dann auch beim späteren Summieren aller Spuren bemerkbar machen.


Andererseits ...

... in einigen Jahren kräht da kein Hahn mehr nach.


Dann rechnet man halt besonders komfortabel von 384kHz und 32Bit auf 44,1kHz und 16Bit herunter und freut sich über die Knautschzone die man hat. :D
 
Der Dynamikumfang hat schon allein rechnerisch mit der Abtastrate zu tun. Dies ist Nachtrichtentechnik seit 30 Jahren. Für Musiker ist das wohl nicht leicht zu verstehen, aber ist es so. Hör Dir das gleiche Signal im Oriiginal in 192kHz an und drücke dann die Abtastung auf 48kHz und vergleiche.
Du wirst überrascht sein, die im D/A-Verfahren sich ergebenen analogen Sprungantworten der Samples sind größer, dadurch hat das NF-Signal mehr [g=4]Dynamik[/g]. Dies ist hörbar und auch meßbar.
Vorausetzung: Du brauchst wirklich gute Studiotechnik dazu.

Marc
 
Formel ft=2xfmax überschreitet. 44,1kHz kommt nun einfach daher, daß
mit nur 40kHz Dein NF-Signal scheußlich klingt. Durch Verschiebung der Abtastung in den Offset 4,1kHz entsteht eine für das menschliche Ohr nicht mehr so leicht wahrnehmbare Systematik in der Abtastung. Thats why !

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