Über "Über den Wolken"

  • Ersteller Andaraginga
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Wenn Du Betz' Text als Schmähschrift bezeichnest, verlässt leider auch Du die Ebene der sachlichen Auseinandersetzung.
Jo, @Turquoise, wenn dieser Betz den „Panther“ als „überschätztes Gedicht“ bezeichnet, antworte ich darauf gern in der gleichen Tonlage. Sachlichkeit heißt für mich nicht nett, sondern auf die Sache bezogen argumentieren - und nicht auf den Autor.

Aber wo ist das konkrete Argument . . . bzw. Gegenargument? Taugen "ausgelutscht" und "langweilig" wirklich in diesem Sinne?
Für mich schon. Aber ich habe meine Meinung auch erläutert. Viele Dichter des 19. Jahrhunderts suchten neue Schreibperspektiven. Die alten Perspektiven wiederholten ihnen nur noch die bekannten Wahrnehmungen.

Das Dinggedicht Rilkes war und ist so eine neue Schreibperspektive, Sie bietet die Möglichkeit, unser Innenleben wie eine Außenwelt zu imaginieren.

Betz schreibt dazu:
Die Beschreibung der geschmeidig starken Schritte im allerkleinsten Kreis, sie war nachvollziehbar. Nun wird sie verglichen mit etwas ganz Abstraktem, dem betäubten Willi-Willen – und dadurch verunklart.

Solches Verunklaren durch Bilder stellt eine eigene literarische Disziplin dar. Manchmal ist vom Dichter Verhüllung gefordert. Jedenfalls begegne ich immer wieder der Vorstellung vom poetischen Chiffrensystem, das in Staaten mit strengen Zensurbehörden nötig sei: Hier verständige sich der Autor mit seinem Leser in einer verschlüsselten Geheimsprache, und der dumme Zensor durchschaue sie nicht.
Ähnlich hölzern tönten auch meine Deutschlehrer bis zum Abitur. Was sie alle ignorieren: Rilke schrieb nicht nur über Dinge, sondern „personifizierte“ auch abstrakte Begriffe wie beispielsweise den Willen. Anders als die alten Griechen, die diesen Vorgang metaphorische Übertragung vergleichbarer Eigenschaften nannten…

…, belebte Rilke oft einfach und radikal, was ihm gerade so in den Sinn kommt. Ganz egal, ob der Leser ihn später versteht oder nicht. Er befreite sich von den engeren stilistischen Vorstellungen der Antike. Wie etwa in der letzten Strophe seines Gedichtes „Abschied“, wo ihm eine Frau (vermutlich seine Mutter) hinterher winkt:

Ein Winken, schon nicht mehr auf mich bezogen,
ein leise Weiterwinkendes -, schon kaum
erklärbar mehr: vielleicht ein Pflaumenbaum,
von dem ein Kuckuck hastig abgeflogen
.
Was nun mich als Leser betrifft: Ich will das gar nicht haargenau verstehen!! Ich fühle trotzdem eine starke Parallele, die zu meiner Authentizität führen…!

Im Rausch seiner eigenen „Poetik“ hingegen schreibt Meister Betz abschließend über den „Panther“

Anders das Panthergedicht. Eigentlich will ich es gar nicht als Gedicht bezeichnen, sondern als Fest- oder Gedenkrede. Zu einem gegebenen Anlaß, dessen begleitende Emotionen ohnehin gegeben sind, werden zierende und dekorierende Worte gefunden. Und mit Verlaub – – als jemand, der einen Gutteil der Freuden und Genüsse, die er in seinem Leben erfahren hat, durch Gedichte erfahren hat, darf ich das sagen: Darin besteht nicht die Hauptaufgabe von Lyrik.
Wie schön für Martin Betz - aber ich lass mich dann doch lieber vom Rilke eines Besseren belehren. :)
 
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Sachlichkeit heißt für mich nicht nett, sondern auf die Sache bezogen argumentieren - und nicht auf den Autor.
Eben. Darum ist es keine Schmähschrift. Etwas, das keine Schmähschrift ist, eine solche zu nennen, ist aber seinerseits eine Schmähschrift. ;-)

Das Dinggedicht Rilkes war und ist so eine neue Schreibperspektive, Sie bietet die Möglichkeit, unser Innenleben wie eine Außenwelt zu imaginieren.
So steht's fast wortgleich bei Wikipedia. Nur hat Betz nicht über Schreibperspektiven geschrieben. Sondern über den aus seiner Sicht mehr oder weniger geeigneten Gebrauch von Worten.

Rilke schrieb nicht nur über Dinge, sondern „personifizierte“ auch abstrakte Begriffe wie beispielsweise den Willen.
Ja und? Auch wenn man abstrakte Begriffe personifiziert, bleiben sie abstrakt.

Im Rausch seiner eigenen „Poetik“ hingegen schreibt Meister Betz abschließend über den „Panther“
Ja gut, und? So wie das, was Du fühlst, zu Deiner Authentizität führt (was genau damit gemeint ist, verstehe ich zwar nicht, aber egal...), so führt eben das, was jemand anders fühlt - in dem Fall der geschmähte Betz - zu dessen Authetizität. Er spricht darüber, so wie Du über Deine Gedanken.
 
Hi, @Turquoise, wir wollten uns über die Ansichten von M. Betz austauschen. Deshalb zitiere ich auch recht ausführlich M. Betz. ;)

Du allerdings zitierst nur @artname. Dagegen ist ja prinzipiell nichts einzuwenden. Aber was haben meine Ansichten mit denen von M. Betz zu tun? Ich schätze mal: so gut wie nichts!

Und was haben deine Ansichten über die Ansichten von M. Betz mit meinen zu tun? Wie wir jetzt sehen: scheinbar nichts. Dich interessieren seine interessanten Ansichten über klarende Wortwahl, mich seine verstaubten Ansichten über Metaphern und Schreib-Perspektiven.
Nur hat Betz nicht über Schreibperspektiven geschrieben. Sondern über den aus seiner Sicht mehr oder weniger geeigneten Gebrauch von Worten.
Er schreibt aus meiner Sicht fast pausenlos über Schreibperspektiven. Etwa hier:
Erstmal, Freundchen [damit meint Freundchen Betz den Rilke]: kann der Vorhang der Pupille sich nicht manchmal aufschieben: weil Panthers Augen grundsätzlich nicht geschlossen sind, sondern offen – in der Stäbe-Gäbe-Strofe hast du ja vom Blick des Panthers berichtet. Und dann: Offenbar stehst du in Strofe 2 und 3 wieder draußen vor dem Panther, doch in Strofe 1 warst du drinnen in ihm. Dann kannst du wissen, daß der Sehnerv des Tiers ins Gehirn mündet, und nicht, nach Umweg durch die Glieder, im Herz. Und schließlich: Wieso mußt du erwähnen, daß die Pupille sich „lautlos“ schiebt? Ist dir, als ob sich Pupillen gewöhnlich, ungeölten Fabriktoren gleich, unter Lärm verschöben?
Wie gesagt, aus meiner Sicht kritisiert Betz Rilkes „verunklarende“ Perspektiven. Aus deiner Sicht kritisiert er eben nur Rilkes Wortwahl. Für mich ist der Zusammenhang Perspektive <~> Wortwahl untrennbar, du siehst das scheinbar anders.

So gesehen stehen wir beide (für mich leider wieder einmal viel zu früh) an unseren Grenzen - Schade, aber ich respektiere (aus Mangel an Zeit) gern offensichtliche Grenzen! ENDE

Lg
 
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Thread.

Ein schreiben schon nicht mehr auf Sinn bezogen,
ein leise Weiterschreibendes. schon kaum
erklärbar mehr, dem Verständnis voll entzogen
vielleicht ein Pflaumenaugust,
der mehr um Kragens Breit auf den Inhalt scheisst.

So enstehen Threadenleichen voller Unsinn sie Bestückt
Solang es Beglückt, treibt man es voran
So füllt es sich mit Müll, in dem niemand wieder
stöbern will.
Ein zwei mal gut beraten gehen diese unter
bleibt auf Ewig tief vergraben.

Geht ma Bier holn ihr seid schon wieder hässlich :D
 

Und immer meldet sich
mal früher und mal spät
Einer der spottet
über was er nicht versteht.
 
@Turquoise @artname
Die Ausführungen von Betz über "Der Panther" lassen mich etwas ratlos zurück. Das Einfordern von Präzision beim Formulieren (wie bei "Über den Wolken" geschehen) geht für mich erst mal in Ordnung und war mir unverdächtig.
Die Ausführungen bei "Der Panther" und die Beschreibung als "Verunklaren" kann ich aber nicht nachvollziehen und hab mich gefragt, welche Vorstellung oder welches (für mich nicht nachvollziehbare) Idealbild von Gedichten dahinter steht.

Bisschen anders formuliert, scheint das ja auch das zu sein, worüber ihr disutiert.
Ist es die generelle Ablehnung einer bestimmten Gedichtart oder nur Kritik an der konkreten sprachlichen Umsetzung?
 
Ist es die generelle Ablehnung einer bestimmten Gedichtart oder nur Kritik an der konkreten sprachlichen Umsetzung?
Der Panther ist seit dem Abiturjahr eines meiner liebsten Gedichte. Und daran wird sich auch jetzt nichts ändern.

Was mich an der Diskussion hier stört ist diese absolute Unbedingtheit, mit der sie von einigen geführt wird. Als gäbe es nur eine einzige mögliche Sichtweise und alles andere wäre Nestbeschmutzung...

Dabei funktionieren "richtig" und "falsch" in der Kunst ohnehin kaum, weil sich zu jeder Sichtweise jemand findet, der sie nicht teilt.

Mir hat die Betz-Lektüre jedenfalls gezeigt, dass man seit Langem für selbstverständlich Genommenes auch ganz anders sehen kann. Was für mich erst einmal ein uneingeschränkt positiver Effekt war, weil er dazu zwingt, sich mit der DNA von Texten zu befassen, anstatt sich auf über sie etablierte Werturteile zu verlassen.

Dieses "ah!, so kann das also auch sehen" ist doch im Endeffekt die Essenz aller Auseinandersetzung mit Literatur / Dichtung etc.

Für mich ist das Thema aber jetzt abgefrühstückt. Elvis has left the building. ;-)
 
Dieses "ah!, so kann das also auch sehen"

Passagen wie

"Die Anfangszeile nennt „Startbahn Null-Drei“ – demgemäß scheint es Startbahnen in zweistelliger Anzahl zu geben, oder zumindest drei von ihnen"

sind halt inhaltlich totaler Unsinn und nicht eine "andere Sichtweise". Es handelt sich hier keineswegs um eine Nummerierung der Startbahnen...

Nach eigenen Angaben ärgert er sich scheinbar seit Jahrzehnten über den Text von Mey, er hat sich aber ganz offensichtlich nie die Mühe gemacht, sich einmal zu informieren. Das ist einfach nur peinlich. (Und am besten haut er diesen Unsinn auch noch seit Jahren seinen ´Schülern´ um die Ohren... . )
 
Zuletzt bearbeitet:
Man kann immer alles anders sehen.
Man kann auch meinen, dass die Erde flach ist zB. Oder dass es keine Viren gibt oder bestimmte Viren nicht und und und...
Kann man alles.
Und Andere können das dann wieder aufgreifen und es interessant oder richtig oder eben falsch und dumm finden.

Wer hätte denn gedacht, dass jemand so viel Schlechtes an dem Text findet? Rein sachlich natürlich, lol.
 
Danke @Graham, @Turquoise , @Andaraginga und @moon-dog für die nachfolgenden Kommentare.

Ich schreibe seit 1980 professionell Texte. Anfangs habe ich mich auf die Argumente meiner Interpreten, Komponisten oder Produzenten eingelassen. Das klappte meistens ganz gut - ich war entsprechend flexibel und meine Partner entsprechend tolerant.. !

Mit den Jahren aber bekam ich es mit anderen Generationen und Genres zu tun. Und so entwickelte ich notgedrungen allmählich eine MIR entsprechende ureigene Poetik. Bis heute sitze ich als Texter immer wieder zwischen den Stühlen - und lerne permanent dazu. Bei einigen anderen Kollegen beobachte ich ähnliche, individuell bedingte Anpassungen.

Andere wiederum suchen diesen Weg der Anpassung nicht. Dazu zähle ich momentan (und unbekannterweise) in seiner kompromisslosen Darstellung auch den M. Betz. Vielleicht macht ihn das mal zum Star, vielleicht aber auch arbeitslos. Wer kann das schon wissen.

Ich finde Rilke und Mey vor allem beispielgebend für erfolgreiche Texte und bin froh, dass sie mir über Jahrzehnte immer wieder über Nacht „modern“ erschienen und somit niemals Grund für Überheblichkeit boten!

Das trifft besonders auf Rilke zu. Immer wenn ich seine Zeilen spontan mal nicht mag oder verstehe, und das kommt oft vor, suche ich zunächst bei mir die Gründe, und falls mich diese eher selbstkritische Sicht mit der Zeit zu neuen Einsichten bringt, bewegen mich diese meistens anschließend mehrere Jahre.

Wohingegen ich die Zeilen von M. Betz schnell lese, leicht verstehe und - sofort wieder vergesse…! Das trifft besonders auf seine eigenen Texte zu! Sie suchen mE kein Geheimnis, sondern immer nur praktische Lösungen.

Ich habe gerade 3 Stunden zwischen hunderten Flüchtlingen gestanden und das hat in meinem Kopf ständig neue Fragezeichen ausgelöst. Als Mensch stimmte mich die ganze Situation sehr unglücklich - nur den Künstler tröstete das Offene seiner vielen Fragen ein wenig… aber immerhin…! :oops:
 
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Da folgende Frage u.a. namentlich an mich gerichtet ist:
Die Ausführungen von Betz über "Der Panther" lassen mich etwas ratlos zurück. Das Einfordern von Präzision beim Formulieren (wie bei "Über den Wolken" geschehen) geht für mich erst mal in Ordnung und war mir unverdächtig.
Die Ausführungen bei "Der Panther" und die Beschreibung als "Verunklaren" kann ich aber nicht nachvollziehen und hab mich gefragt, welche Vorstellung oder welches (für mich nicht nachvollziehbare) Idealbild von Gedichten dahinter steht.

Bisschen anders formuliert, scheint das ja auch das zu sein, worüber ihr disutiert.
Ist es die generelle Ablehnung einer bestimmten Gedichtart oder nur Kritik an der konkreten sprachlichen Umsetzung?
Ich glaube nicht, dass M. Betz gegen bestimmte Gedichtformen polemisiert.

Er kritisiert halt ohne Rücksicht auf Namen und Rang der betreffenden Autoren. Aus meiner Sicht wirft er den entsprechenden Autoren meistens die fehlende Schlüssigkeit einiger Zeilen vor, gemessen an deren angeblichen Grundideen. Hauptsächlich stellt er, durchaus in sich begründet, deren Logik im vermeintlichen Gesamtkonzept des Gedichtes in Frage. In diesem Zusammenhang kritisiert er mal den Sprachstil und mal die Sichtweise.

Das Einzige, was mich daran entsetzlich nervt, ist seine betont blasierte Vorgabe, selber das Grundkonzept der Autors genau verstanden zu haben. Natürlich sorgt betonte Überheblichkeit für Aufmerksamkeit… aber je höher man steigt, umso tiefer fällt man beim nächsten Mal…

Kein gute Lyriker wird alle Karten beim Schreiben auf den Tisch legen, weil er ja weiß, dass auch er nur mit Wasser kocht. Für die meisten Autoren gehört die bewusste Irreführung des Betrachters zum Handwerk. Ein Kritiker, der DAS übersieht, macht sich mehr Feinde als nötig, braucht einen langen Atem.. . Auch das wird der gute Martin wissen, Naja, der Geist ist willig, aber das Fleisch... ;-)
 
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Nochmal zurück zum Text über "Über den Wolken". Am Anfang kommen zwei Aussagen, die ich nicht hilfreich find für eine unvoreingenommene Betrachtung:
  • "solche gegen den Strich gebürsteten Verse finden sich öfter".
  • "zwei unterschiedliche Haupt-Schwachstellen. Erstens: den Refrain. Zweitens: die Strofen."
Das erste überzeugt mich anhand des zuvor genannten Beispiels nicht. Das zweite klingt für mich unsachlich.

Ansonsten kann ich die Gedankengänge und Argumente, die danach kommen, aber schon logisch nachvollziehen. Ich les den Text wie folgt.
(Die etwas komplexere Zusammenfassung der hier im Forum geäußerten Gegenargumente kommt dann im Anschluss.)


These 1:
Lyrik muss präzise sein, muss "Klarheit (...) schaffen aus vielerlei Eindrücken"

Vorwurf:
Stattdessen: "verschiedene dem Stilgefühl passend erschienende Assoziationen"

Beispiele:

Großflughafen, Verkehrsflugzeug oder Sportfliegerei?
  • "Luftaufsichtbaracke" vs. "Startbahn Null-Drei" (aber: widerlegt!)
  • Sportflug: fliegt nicht bei Regen, nicht über Wolken
  • "Und der nasse Asphalt bebt"
Position des LI, nah oder fern?
  • "Bis hier hör ich die Motoren" vs. "wie ein Pfeil schießt sie vorbei"
Sprachliche Details, Formulierungen
  • "Summen" vs. "Grollen"
  • "schillernd wie ein Regenbogen" vs. "schillert in den Farben des Regenbogens"
  • "Irgendjemand" vs. "jemand"
  • "und dann": grammatikalisch korrekter (Neben-)Satzanfang?
  • "Wolken spiegeln sich darin" (in Pfützen mit Benzinschlieren): möglich?
  • Betonungen: "Kaffee", "sagt man"
These 2:
"Dichter soll sich seiner Sache sicher sein", geradeaus formulieren

Vorwurf:
"Klischee-Pinsel" im Refrain

Beispiele:
  • Indirekte Formulierungen: "sagt man", "muss (...) wohl"
  • Nix Konkretes, "nur noch (...) Schlager- und Schlagworte: Freiheit! Ängste! Sorgen!" und simple Zweiteilung: "Oben alles gut (...) Unten alles schlecht (...)"
 
Was mich an der Diskussion hier stört ist diese absolute Unbedingtheit, mit der sie von einigen geführt wird. Als gäbe es nur eine einzige mögliche Sichtweise und alles andere wäre Nestbeschmutzung...
Naja, du hast aber umgekehrt auch dazu beigetragen, indem du die absolute und unbedingte Gegenposition eingenommen hast.

z.B.
Also ganz viel emotional verpeilt hier. Und von sehr viel unerklärlichem, unterschwelligen Hass auf den Autor geprägt.

Du bist wahrscheinlich Außergewöhnliches gewohnt. Für einfache Gemüter wie mich schreibt der Mann ganz vernünftig, dazu ordentliches Deutsch - und seine Argumente sind alle nicht von der Hand zu weisen.
Du wirst direkt auf der ersten Seite persönlich. Das muss doch nicht sein. Ich habe das Gefühl, dass du den Betz-Text einfach nur verteidigen willst, weil alle anderen ihn nicht gut finden.

Ja, hier wurden auch die Kritiken an Betz sehr schnell von vielen persönlich. Das gehört sich nicht, richtig. Aber auch ich empfinde seine oberlehrerhafte Art, bspw. Kritik an der Ausdrucksweise zu führen und zeitgleich in seinem eigenen Text eine sehr schwache Ausdrucksweise an den Tag zu legen, besonders unangenehm. Insofern muss man bei diesem Thema gar kein Mey-Fan sein, um ihn zu verteidigen. Man will das eher unterbewusst, weil man die Kritik auf Grund seiner Ausdrucksweise als unberechtigt empfindet.
 
Sportflug: fliegt nicht bei Regen, nicht über Wolken

Ja, das behauptet er. Aber auch das ist so pauschal schlicht nicht richtig. Es gibt ja verschiedene Wolkentypen, die sich in unterschiedlichen Höhen befinden. Und mindestens über einen dieser Typen kann auch ein Sportflugzeug sehr wohl fliegen (und dann die Sonne sehen...).

Zudem muss man immer eine bestimmte Anzahl an Flugstunden vorweisen, um die Fluglizenz behalten zu dürfen. Das führt nicht selten dazu, dass man auch - z.B. aus Termingründen - an einem Tag fliegt, wo man eigentlich keine richtige Lust hat (oder z.B. das Wetter dafür nicht großartig ist).
 
Die Luftaufsichtsbaracke könnte auch ein etwas in die Jahre gekommener Tower eines großen Flughafens sein. Ich denke da nicht an einen Sportflughafen. Schon gar nicht wenn der Asphalt bebt.
 
Ja, das behauptet er. Aber auch das ist so pauschal schlicht nicht richtig. Es gibt ja verschiedene Wolkentypen, die sich in unterschiedlichen Höhen befinden. Und mindestens über einen dieser Typen kann auch ein Sportflugzeug sehr wohl fliegen (und dann die Sonne sehen...).
Wenn das so ist, dann ist das ein guter Hinweis. Einwände gegen Einwände sind absolut berechtigt.

Die Luftaufsichtsbaracke könnte auch ein etwas in die Jahre gekommener Tower eines großen Flughafens sein. Ich denke da nicht an einen Sportflughafen. Schon gar nicht wenn der Asphalt bebt.
Und empfindest du das dann als problematischen Widerspruch Großflughafen vs. Sportfliegerei oder gar nicht.
 
Und empfindest du das dann als problematischen Widerspruch Großflughafen vs. Sportfliegerei oder gar nicht.
Ich denke bei dem Text nicht an einen Sportflughafen. Für mich sind die Hinweise auf den bebenden Asphalt, den zerstäubenden Regen beim Start und den dröhnenden Motoren ausreichend, um ein Bild von einem Großflughafen im Kopf zu haben. Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, dass es sich um einen Sportflughafen handeln könnte. Die Luftaufsichtsbaracke ist halt etwas salopp dahergesagt und ein wenig dem Reim geschuldet. Nehme ich so hin, auch wenn es zugegebenermaßen etwas unglücklich formuliert ist.
 

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