Die scheene Zigeinerin

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Passt sehr gut zum Thema und zeigt die andere Seite der Medaille, aus Sicht eines Zigeuners der sich auch genau so nennt:

http://www.taz.de/!5012673/

„Das Wort Roma ist scheinheilig. Wir sind Zigeuner. Wir haben uns niemals Roma genannt. Und dieses Wort ist so gut oder so schlecht, wie man uns behandelt.“
 
Wenn wir all die sprachlichen Fallstricke bedenken die der Zeitgeist uns bereitstellt, wenn wir all die Gedanken unterdrücken die als Basis der Aussprachen dienen, wenn wir es geschafft haben die Schere im Kopf zum alltäglichen Prinzip zu erheben, zum Leitfaden auf dem Weg durch das Leben, wenn all das geglückt ist wird die nächste Katastrophe alle vorangegangenen an Irrsinn übertreffen.

Das ist sicher richtig.
Aber worauf der Burkie hinauswill - und da gebe ich ihm völlig recht - ist die Verwendung in einem Liedtext. Wenn ich in der Kantine ein Zigeunerschnitzel bestelle, ist das ganz einfach ein anderer Schnack, als einen Liedtext zu schreiben. Bei einem Text setzt man als Leser/Hörer voraus, dass der Autor Sprache bewusst einsetzt, um etwas bestimmtes auszudrücken. Da reden wir dann nicht mehr von Fallstricken des sprachlichen Alltags. Oder aber der Autor will damit zu erkennen geben, dass er sich auch bei einem Text keine Gedanken um Sprache, Ausdruck und Inhalt machen will. Dann müsste man sich aber fragen, warum er überhaupt einen Text schreibt.

Ich wäre jetzt im Alltag beim Negerkuss oder der Zigeunersauce auch nicht pingelig, aber bei einem bewusst verfassten Text schon. Entscheidend ist doch, wie ein Text beim Leser wirkt und das sollte ein Autor schon vorher einkalkulieren.

Wenn ich den Text so als völlig Außenstehender lese, dann handelt er von einem Autofahrer, der am Straßenstrich vorbeifährt und von Sex träumt. Dann fragt man sich natürlich, warum er die Prostituierte zur Zigeunerin macht und was er damit eigentlich ausdrücken will. Die Frage muss ein Autor schon aushalten.
 
Wenn ich in der Kantine ein Zigeunerschnitzel bestelle, ist das ganz einfach ein anderer Schnack, als einen Liedtext zu schreiben.

Für mich nicht, und nebenbei gesagt sind jene die den Gebrauch des Wortes Zigeuner gerne verbieten möchten nicht bereit in der Kantine deine Nachsicht anzuerkennen. :)
Texte müssen nicht uniform funktionieren, es gibt keine Grundfesten die man daran anlegen kann, das ist ja das Schöne.

Was Texte in den Hirnen der Leser/Hörer auslösen ist es was interessant ist, und wenn der Hörer Anstoss nimmt hat es Gesetze die man im Zweifel bemühen kann, glückt das nicht, weil es kein Verbot von Wörtern gibt, und der Zusammenhang auch keine strafrechtliche Relevanz bietet, bleibt es was es ist: Ein ungutes Gefühl eines Menschen, nicht mehr, nicht weniger.

Das ist an sich schon alles.
 
Deshalb und weil evtl. die elenden Nazis den Begriff als Schimpfwort verstehen soll ich, sollen wir alle gemeinsam nun diesen Begriff des Zigeuners auch so verstehen wie die Nazis?

Falsch! Es geht nicht ums Sollen, sondern ums Sein.
Der Begriff hat in der Allgemeinheit diese abwertend-rassistische Konnotation, ob du willst oder nicht.
Die Konnotation ergibt sich aus der Geschichte der Verwendung dieser Begriffe, da hat ein einzelner keinen Einfluss drauf.
Die allgemein empfundene Konnotation kannst du in Wikipedia z.B. nachlesen. Deine Privatbedeutung solcher Begriffe ist völlig irrelevant, wenn du solche Begriffe in der Öffentlichkeit verwendest.

(Z.B., wird die Polizei in der Alltagssprache, wenn man unter sich ist und kein Polizist anwesend ist, in einigen Kreisen als Bullen bezeichnet. Das mag in gewissen Kreisen sogar einfach nur Slang ohne irgendwelche Wertung sein. In der Öffentlichkeit, und gar noch Polizisten gegenüber geäussert, sieht das schon wieder ganz anders aus. Ist das denn so schwer zu begreifen?)

Die fortwährende Verwendung solcher Begriffe dient dann nur noch als Provokation und Austesten der Grenzen. Das ist auch keine Satire. Und dient, ob gewollt oder nicht, de facto dazu Rassismus gesellschaftsfähig zu machen.
(Den Willen unterstelle ich hier niemandem. Handlungen haben aber auch ihre logischen Folgen, selbst wenn man sie nur gedankenlos ausübt.)

Und nun verweisen einige auf irgendwelche Beispiele, bei denen irgendwelche Zeitschriften oder Provokateure ebenso derartige diskriminierenden Begriffe verwenden, damit sie selber "ungestraft" solche diskriminierende Begriffe verwenden wollen.
Genau das ist der Mechanismus, wie durch ständiges Provozieren und Austesten von Grenzen Rassismus gesellschaftsfähig gemacht werden soll.
(Den Willen unterstelle ich gar niemandem, aber es hat auch ohne Willen seine logischen Folgen.)

Der Alltagsrassismus, diese Klischees und Vorurteile (dunkelhäutige schöne Frau mit langem schwarzen Haar = Zigeuner = billig zu habend [wie in dem Text angedeutet] = fahrendes Volk, verarmt und runtergekommen = Gauner und nicht zum eigenen Volk gehörend) werden damit einmal mehr in den Köpfen verankert.
Ob man es will oder nicht: Die ständige Verwendung solcher Begriffe hat ihre logischen Folgen.

Der fragliche Text hier bedient solche Vorurteile und bedient sich solcher Klischees, ob bewusst oder nur aus Gedankenlosigkeit.

Nachdem, was ihr hier über die Bedeutung von "Zigeuner", was der Autor über die Hintergründe erklärt hat, kann man den Text eigentlich nur noch als schmierige Lustfantasie älterer Herren empfinden.

Die Frau wird ja durch das wiederholte "Zigeunerin" am Anfang nicht als auf gleicher Stufe stehend eingeführt, sondern als niederwertig.
Es wird ja nicht der Mensch als schöne Frau vorgestellt, sondern als "Zigeunerin". Der nächste Vers unterstreicht grad solche Klischees.

(Woher will der Ich-Erzähler beim Vorbeifahren im Auto aber die ethnische Zugehörigkeit oder den Lebensstil als "Zigeunerin" schon wissen? Durch ihr Aussehen? Dunkelhäutig, langes schwarzes Haar = "Zigeunerin"? Ist sowas nicht rassistisches Vorurteil? Oder trägt sie ein Schild, auf dem "Zigeuner" steht?)

Die Aussagen zur Schönheit der "Zigeunerin" erscheinen eher gönnerhaft und von oben herab. Auch im Erstaunen des Ich-Erzählers darüber, dass eine solche "niedergestellte Person" eine solche Attraktivität haben kann.
Zum Schluss, als er davonfährt, ist's dann wieder "nur" eine "Zigeunerin".

Insgesamt kein schöner Text. Das liegt freilich nicht am Wort "Zigeuner" allein. Sondern daran, dass der Text nur diese Vorurteile und Klischees bedient.

Gruss
 
Passt sehr gut zum Thema und zeigt die andere Seite der Medaille, aus Sicht eines Zigeuners der sich auch genau so nennt:

http://www.taz.de/!5012673/

„Das Wort Roma ist scheinheilig. Wir sind Zigeuner. Wir haben uns niemals Roma genannt. Und dieses Wort ist so gut oder so schlecht, wie man uns behandelt.“


Es ist EIN Zigeuner, der sich so nennt. Er kann nicht für alle sprechen.
Ausserdem bestimmt nicht eine kleine Teilgruppe der eine Sprache sprechenden die Bedeutung oder Konnotation von Begriffen.
Es geht ausserdem in dem Artikel um die Situation in Ungarn.
Aus dem Artikel:
"In Deutschland liegt der Fall anders. Hier ist das Wort Zigeuner vor allem durch die NS-Herrschaft diskreditiert. "

Es mag sein, dass sich die Konnotation des Begriffs im Laufe der Zeit wieder ändern wird.
Sowas passiert aber schleichend, und kann nicht durch ein paar sture Hanseln, die sich dem allgemeinen Sprachgebrauch verweigern, am grünen Tisch oder in einem Forumsthread beschlossen werden.

Wer die deutsche Sprache, besonders in der Öffentlichkeit oder in Literatur verwendet, der verwendet ihre Worte, Redewendungen und Begriffe mit der allgemeinen Konnotation und Bedeutung, die sie jetzt, zum Zeitpunkt des Entstehens haben. Ob man das will oder nicht.

Wenn man in einem Liedtext statt Polizei "Bullen" verwendet, dann wird man sich auch die Frage gefallen lassen müssen, warum denn dieser beleidigende Begriff? Da kann man sich auch nicht damit herausreden, für einen selber habe der Begriff eine ganz andere Bedeutung.

Es geht hier gar nicht um "politische Korrektheit", sondern um diesen Text und die Art, wie die Sprache dort verwendet wird.
In dem fraglichen Text wird "Zigeuner" mit diskriminierendem Unterton verwendet.

Gruss
 
Zuletzt bearbeitet:
Dem kann ich nur zustimmen.

Gruss

Wenn wir all die sprachlichen Fallstricke bedenken die der Zeitgeist uns bereitstellt, wenn wir all die Gedanken unterdrücken die als Basis der Aussprachen dienen, wenn wir es geschafft haben die Schere im Kopf zum alltäglichen Prinzip zu erheben, zum Leitfaden auf dem Weg durch das Leben, wenn all das geglückt ist wird die nächste Katastrophe alle vorangegangenen an Irrsinn übertreffen.

Das ist sicher richtig.
Aber worauf der Burkie hinauswill - und da gebe ich ihm völlig recht - ist die Verwendung in einem Liedtext. Wenn ich in der Kantine ein Zigeunerschnitzel bestelle, ist das ganz einfach ein anderer Schnack, als einen Liedtext zu schreiben. Bei einem Text setzt man als Leser/Hörer voraus, dass der Autor Sprache bewusst einsetzt, um etwas bestimmtes auszudrücken. Da reden wir dann nicht mehr von Fallstricken des sprachlichen Alltags. Oder aber der Autor will damit zu erkennen geben, dass er sich auch bei einem Text keine Gedanken um Sprache, Ausdruck und Inhalt machen will. Dann müsste man sich aber fragen, warum er überhaupt einen Text schreibt.

Ich wäre jetzt im Alltag beim Negerkuss oder der Zigeunersauce auch nicht pingelig, aber bei einem bewusst verfassten Text schon. Entscheidend ist doch, wie ein Text beim Leser wirkt und das sollte ein Autor schon vorher einkalkulieren.

Wenn ich den Text so als völlig Außenstehender lese, dann handelt er von einem Autofahrer, der am Straßenstrich vorbeifährt und von Sex träumt. Dann fragt man sich natürlich, warum er die Prostituierte zur Zigeunerin macht und was er damit eigentlich ausdrücken will. Die Frage muss ein Autor schon aushalten.
 
Ich empfinde den Text überhaupt nicht so.

Sondern?
Dass sich eine Frau am Straßenrand ganz romantisch im Bruchteil einer Sekunde in einen vorbeifahrenden Autofahrer verliebt und sie fortan in großer und völkerverbindender Liebe bis ans Ende ihrer Tage auf einer Blumenwiese rammeln, kommt selbst im Märchen eher selten vor.
 
Wenn ich in der Kantine ein Zigeunerschnitzel bestelle, ist das ganz einfach ein anderer Schnack, als einen Liedtext zu schreiben.

Für mich nicht, und nebenbei gesagt sind jene
Es geht nicht um jene, es geht um diesen Text.
Was Texte in den Hirnen der Leser/Hörer auslösen ist es was interessant ist, und wenn der Hörer Anstoss nimmt hat es Gesetze
Es geht nicht um Gesetze, es geht um diesen Text.
Es geht darum, in welchem Kontext und mit welcher Konnotation und Bedeutung Begriffe verwendet werden. In diesem Fall, diskriminierend, von oben herab.

Texte stehen aber nicht im luftleeren Raum. Sie haben ihre Bedeutung nur im Zusammenhang mit den Lesern oder Hörern, und wie sie von ihnen verstanden werden; welche Bedeutung und Konnotation die Worte und Redewendungen jetzt, zum Zeitpunkt des Schreibens und Veröffentlichens haben.

Was der Autor damit sagen wollte, ist egal. Was er sagt, darauf kommt's an.

Öffentliche Sprache ist keine Privatveranstaltung des Autors.

Gruss
 
ich denke da an Spebel und Hurvinek, diese beiden urkomischen und sympathischen Begleiter meiner Kindheit :)
Genau! Die hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm. Aber stimmt. Haben wir auch angehört, nich wohr Papee?

In meiner Klasse und der darüber gab es zwei Typen, die konnten Hurvinek und Spebl astrein nachmachen. Wenn in der Schule Wandertag war und die Klassen im Grünen Picknick gemacht haben, dann mussten die beiden immer ein Stück zum Besten geben.


Zum den vielen letzten Beiträgen sage ich nichts. Da ist mir die Anmaßung zu groß.
 
Ganz einfach: weil es eine war.
Das sollte eigentlich keine Rolle spielen. Der Text muss für sich funktionierenund seine eigene Wahrheit entfalten, die mit der Wirklichkeit u.U. nichts zu tun hat.
Mit dieser Methode kannst Du aber alles in Frage stellen und gleichzeitig behaupten, der Text müsse für sich funktionieren.

Wieso sollte er vorbeigefahren sein und nicht gegangen?
Wieso sollte er sie gesehen haben und nicht nur von ihr gehört?
Wieso sollte es in einem behmischen Dorfe gewesen sein und nicht wo anders?


Das endet dann wie Radio Jerewan:

Frage an Radio Jerewan: stimmt es, dass Pjotr Petrowitsch im Lotto eine Million gewonnen hat?

Antwort: Im Prinzip ja. Nur war es nicht Pjotr Petrowitsch, sondern Iwan Iwanowitsch. Und es war nicht im Lotto, sondern auf dem Bahnhof. Und er hat auch keine Million gewonnen, sondern ihm wurde sein Fahrrad gestohlen.

;-)
 
Mit dieser Methode kannst Du aber alles in Frage stellen und gleichzeitig behaupten, der Text müsse für sich funktionieren.

Wieso sollte er vorbeigefahren sein und nicht gegangen?
Wieso sollte er sie gesehen haben und nicht nur von ihr gehört?
Wieso sollte es in einem behmischen Dorfe gewesen sein und nicht wo anders?

Ganz richtig. Es schadet gar nichts, wenn man als Autor weiß, was man schreibt und warum.
Wieso erstaunt dich das?

Gruss
 
Zuletzt bearbeitet:
Klar, stammt ein derartiger Text von der Combo, die sich im einschlägigen rechten Milieu tummelt, kann man mal genauer hinschauen und zwischen den Zeilen lesen.
Meinst du das ernst? Dass dieser Text auch für rechtsradikale Krawallcombos taugen würde?
Aber nun kennen wir doch den guten Turquoise.
Und deswegen hat derselbe Text, von dem du sagst, er könne auch "von der Combo, die sich im einschlägigen rechten Milieu tummelt", stammen, sogleich eine andere, völlig problemlose Bedeutung?

Was sagt denn das über den Text an sich aus?
Was sagt das über das Handwerk des Textes, die Verwendung der Sprache aus?

Gruss
 
Im Refrain könntest du es einbauen, dass sie eben KEINE war

Ja, sie könnte auch ein Einhorn gewesen sein, dann verstehe ich auch die orale Wölbung in Verbindung mit monokausal. Und der Text handelt in Wahrheit von Sodomie mit einer Märchenfigur. ;)
 
  • Danke
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Zigeuner- das wird man ja wohl noch sagen dürfen!

Ich schrieb es hier schon einmal so ähnlich:

Darf man ja auch. Man darf es aber auch nicht tun . Und daran erinnern, das das Wort wohl vom Ursprung her " Die Unberührbaren " bedeutet. Und über Jahrhunderte auch als Schimpfwort benutzt wurde.Im Sinne des Begriffes Ziehgauner.
Noch wichtiger erscheint mir in diesem Zusammenhang aber zu sein, wie die Betroffenen und ihre Verbände das selber sehen. Hier mal nur zwei Links zu Seiten des Sinti und Romas Verbandes.
Es gibt dazu sehr viel im Netz. Einiges wurde ja auch dazu schon gesagt.

Und natürlich muss man der Redlichkeit halber anfügen, das es auch Länder gibt, in denen dieser Begriff auch von den Betroffenen für sich selbst gebraucht wird. Wir sind hier in Deutschland.
Wieder einmal ist die Welt nicht schwarz- weiß.


http://www.sinti-roma-bayern.de/Warum-die-Sinti-und-Roma-keine-Zigeuner-sind_index100.htm


http://zentralrat.sintiundroma.de/sinti-und-roma-zigeuner/


Für mich ist es also keine Frage des Dürfens. Sondern eine Frage des Sprachbewußtseins. Und auch eine Frage des Respekts.
Wenn also jemand in Kenntnis dieser Dinge diesen Begriff so schenkelklopfend und klischeehaft verwendet, ist das in meinen Augen mindestens respektlos.
Und das wird man doch wohl noch sagen dürfen. Wenn nicht sogar müssen.
Und das ist auch keine Bedrohung der Freiheit des Wortes, sondern ein Ausdruck dieser.
Dabei kann man es doch bewenden lassen. Oder muss eine Seite Recht haben?
Wenn jemand das Wort in einem solchem Kontext verwendet wie hier, ist für mich sein Frauenbild zudem stark antiquiert. Um es ebenfalls vorsichtig auszudrücken.
Und auch das ist eine Meinungsäußerung. Ich sehe das so. Andere sehen es anders. Ist doch in Ordnung. Oder sollten wir hier alle einer Meinung sein?

Schade finde ich, das die Debatte um solche Fragen oft darauf verkürzt wird,ob hier eine Form von Zensur ausgeübt wird.
Wovon interessanterweise doch sehr häufig die sprechen,
die sich nicht scheuen andere gnadenlos zu zensieren, zu kränken
und öffentlich abzuwerten. Ja, sogar zu entwerten. Oder sogar zu schneiden und zu mobben.
Auch hier im Forum. Für mich übrigens ein Grund von mehreren, das ich hier meine Aktivitäten stark eingeschränkt habe.
Und ja, ich bin mimimi. Ich bin empfindsam.Wer nicht?
Aber auch das ist für mich wahr:

Es sind sicher auch solche Formen der politischen Überkorrektheit nicht ganz unschuldig, in denen nun zum Beispiel das Wort Neger auch aus historischen Romanen entfernt wird. Oder Menschen einen schon während des Sprechens unterbrechen, um auf die Verwendung eines „politisch unkorrektem „ Wort hinzuweisen. Auch schon immer wieder mal erlebt.
Das halte ich übrigens beides auch für falsch.
Und verhärtet die Fronten.
Aber das man sich und andere sensibilisiert dafür, ob man solche Begriffe auch heute noch verwenden möchte, halte ich wiederum für wichtig und richtig..
Wen es interessiert:


http://www.zeithistorische-forschungen.de/1-2011/id=4637
 
Es ist EIN Zigeuner, der sich so nennt. Er kann nicht für alle sprechen.

Das tust du doch genauso - nur eben in die andere Richtung.

Der Begriff hat in der Allgemeinheit diese abwertend-rassistische Konnotation, ob du willst oder nicht.

Für mich persönlich hat der Begriff weder negative noch positive Bedeutung. Ich bin auch Teil der Allgemeinheit.

Es ist gut, dass hier ein Austausch über die persönliche Empfindung der Begrifflichkeit stattfindet. Es hat jeder das Recht es anders zu sehen. Ich denke, es muss nun aber nicht missioniert werden.
 
@ElectricSheep Das ist so, als würde ich zu dir "Arsch" sagen und für mich persönlich hätte dieser Begriff weder eine negative noch positive Bedeutung.
 
in einem behmischen Dorfe sie stand am Stroßenrand
mit olter Tante und Kinderwägälchen on der Hand

Was mich ehrlich gesagt auch ein wenig erschreckt ist wie kommen @Teestunde u.a. darauf dass diese Frau eine Hure sein soll???
Oder noch ärger, das spielt sich auf dem Straßenstrich ab :eek:

Was soll man da machen??? Ja nee Eckaaardt, is klar! Die alte Tante und das Baby dabei, logisch der @Turquoise beschreibt hier den Straßenstrich! :confused: So stellt man sich das ja immer vor gelle? Vor allem bei den ZIGEUNERN! :D:D:D
Ich hab eine dumpfe Ahnung wo das alles hier hinführen könnte

hat sich leider wohl erfüllt :(
 
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