Die scheene Zigeinerin

[Turquoise]

https://recording.de/threads/die-scheene-zigeinerin.215717/page-2#post-2538362

Aber warum in der Öffentlichkeit rassistisch konnotierte Begriffe verwenden?

Vielleicht, weil der Begriff viel älter ist als jede rassistische Konnotation und man so am besten jeden impliziten Rassismus überwindet?

Wenn ein Skispringer beim Sprung von der Schanze stürzt und sich dabei nicht schwer verletzt hat, sagt man ihm (ich bin auch im Skisprunggebiet aufgewachsen ), er muss sofort wieder hoch und noch einen Sprung hinterher machen, damit sich nicht die Angst vor dem Sprung in ihm einnisten kann.

Nicht mehr Zigeuner zu sagen ist, als würde man dem Skispringer nach dem Sturz permanent vor dem nächsten möglichen Sturz warnen: "Denk immer dran, wie schlimm dein Sturz gewesen ist. Versuche, das unbedingt zu vermeiden!"
Der Springer wird nie wieder einen Wettkampf gewinnen.

Glaubst Du denn ernsthaft, dass sich vergangene Verbrechen wiederholen, weil jemand einen Begriff verwendet, der schon viel älter ist und auch - siehe meinen Beitrag #28 - eine völlig andere, in Wirklichkeit sogar sehr ehrenhafte Bedeutung hat?

 

[artname]

Mal eine Frage unvermittelt gestellt. Es gibt unzählige Songs und Bandnamen mit "Gypsy" als zentralen Begriff. Wie würdet ihr denn Gypsy ins Deutsche übertragen?

Also in Dylans zweisprachigem, autorisiertem Textbuch beispielsweise steht da oft "Zigeuner". Und Dylan autorisiert aus eigener Erfahrung nicht wurstig.

Wer von Euch vermeidet konsequent "Penner". Und ist nicht vielleicht sogar "Bettler" diffarmierend?

Wer von Euch schreibt flammende Proteste in und an die Medien wegen der verächtlichen Begriffe, Bilder und Wendungen des Gangsterraps?

Und nun pflanzt sich ein Teil der Kritiker unversöhnlich vor Turquoise auf und macht ihn zur Sau wegen dieses Textes. Verlangt teilweise, dass er am besten den Titel zurückzieht.

Turquoise signalisiert ja Verständnis. Die unversöhnlichsten seiner Widersacher nicht. Sind sie wirklich so vorbildlich, wie sie hier tun? Ich bezweifle es! und mir wird etwas kalt auf der Haut bei allzu korrekten Künstlern. Ein Widerspruch hat viele Seiten. Ab in die Tonne klingt mir zu sehr nach tarammm...tarammm...tarammm.

 

[Rex]

@Turquoise

Text hätte in den 50-60er Jahren für ein Trinklied getaugt.
Aber wer singt denn hierzulande heute noch behmisch?
Wie Don schon gleich erkannte ist der Text mit der Titelzeile ein gefundenes Fressen für unsere Recording.de-Euphemismus-Shariapolice.

Damit bist du zumindest für heute "the coolest monkey in the jungle"

 

[Burkie]

@Burkie

Ja, das könnte man durchaus machen. Aber das wäre eine absolut fordernde, sehr anspruchsvolle Arbeit, für die ich Zeit bräuchte und die richtige Gefühlslage.

Dieser eingangs gepostete Text wollte all das aber genau nicht. Ich kann nichts schlimmes daran finden. Und was wäre das für ein Text, wenn ich singen würde:

die scheene Sintidame die scheene Sintidame

Wäre d a s nicht genau das gleiche Klischee? Müsste ich dann nicht aber - um es zu vermeiden - das Sinti oder Zigan ganz rausstreichen - womit es nur noch irgendeine Frau wäre?

Wir haben sicher alle unsere Klischees im Kopf. Bei mir sind das bezüglich Zigeunern - wenn ich ganz tief grabe - vielleicht die fahrenden Leute aus der Fernsehserie "Silas". Aber die von Dir oben genannten Klischees habe ich bspw. gar nicht im Kopf.

Ist es für den Text denn wichtig, dass es eine Zigeunerin ist?
Ich habe gar keine Klischees im Kopf, ich frage bloß.
Welche Klischees willst du denn darüber hervorrufen?

Wenn also jemand durch den Text mit den Klischees in seinem Kopf konfrontiert wird - könnte er doch ebenso gut erst einmal an seinem Kopf arbeiten, anstatt den Fehler in meinem Text zu suchen, oder?

Aha, du möchtest also die Allgemeinheit ersuchen, sich deinen privaten Begriffsbedeutungen anzupassen? Tausend Geisterfahrer...

Welches Klischee wolltest du denn mit deiner schönen Zigeunerin hervor rufen?

Gruss

 

[Kosaken-Kaffee]

Kannst du es mir beantworten?

Sicher kann ich nicht das beantworten, was genau sich Turquoise zu dem Thema gedacht hat, aber ich habe eine Meinung zum Themenkomplex rund um Zigeuner bzw. Zigeunerinnen.

Für mich persönlich ist eine Zigeunerin von einer Art Aura umgeben - mystisch? - nein, eher nicht. Besser geheimnisvoll. Zigeunerinnen können sehr hübsch sein: dunkler Teint, lange schwarze gelockte Haare, dunkle Pupillen. Ja, es wirkt etwas klischeehaft, aber für mich persönlich ist es so.
Dazu kommt die Tatsache, dass Teile dieses Volkes nicht sesshaft sind sondern durch die Gegend fahren, und damit auch ein gewisses Gefühl von Freiheit, Unabhängigkeit oder ähnliches assoziiert werden kann. Ich male quasi jetzt mal grüne Wiese sozusagen ...

Dass sich darum der Protagonist im Text von dieser Frau angezogen fühlt und sie ihn verwirrt, erscheint glaubwürdiger dadurch, dass es sich eben bei der Frau um eine Zigeunerin handelt - bedingt durch ihre Aura, durch das Geheimnisvolle, vielleicht auch durch das Unnahbare.

Für mich geht es in dem Text salopp gesagt um das Thema: Meine Fresse, diese Frau hat mich umgehauen.

 

[Turquoise]

Wie würdet ihr denn Gypsy ins Deutsche übertragen?

Ich meine, mich zu erinnern, dass das englische Gypsy von Egyptian abgleitet ist, weil man in dem Sprachraum früher dachte, die Gypsies kämen ursprünglich aus Ägypten.

 

[Kosaken-Kaffee]

Ist es für den Text denn wichtig, dass es eine Zigeunerin ist?

Für mich persönlich ja, siehe #65.

 

[User70408]

Und nun pflanzt sich ein Teil der Kritiker unversöhnlich vor Turquoise auf und macht ihn zur Sau wegen dieses Textes. Verlangen teilweise, dass er am besten den Titel zurückzieht. Turquoise signalisiert ja Verständnis. Die unversöhnlichsten seiner Widersacher nicht. Sind sie wirklich so vorbildlich, wie sie hier tun? Ich bezweifle es!

So ist es !
Viele haben Angst vor dem was man vielleicht als Sünde anprangern könnte ...
Ja wir alle sind Sünder und müssen uns damit abfinden, dass wir vielleicht doch - oder auch nicht ? - an unseren Taten gemessen werden ...

Wenn nicht gleich sofort, dann vielleicht an diesem unausweichlichen Tag, der uns allen bevor steht
- ihr wisst sicher welchen Tag ich meine ?

Ich bin nicht so der Gläubige .. aber ich bin mir sicher, wenn dann doch werde ich nicht an meinen Worten, sondern an meinen Taten gemessen!

Und wenn nicht ... was solls, dann lande ich halt in der Hölle und werde ihm begegnen >>>

.

 

[Burkie]

https://recording.de/threads/die-scheene-zigeinerin.215717/page-2#post-2538362

Aber warum in der Öffentlichkeit rassistisch konnotierte Begriffe verwenden?

Vielleicht, weil der Begriff viel älter ist als jede rassistische Konnotation und man so am besten jeden impliziten Rassismus überwindet?

Wieso denn das?
Leben wir nicht hier und heute?
Verwenden wir nicht die Begriffe, so wie sie hier und heute konnotiert sind?
Verstehen die Leute denn die Begriffe nicht so, wie sie hier und heute rassistisch konnotiert sind?
Weshalb sollten die Leute heutzutage die Begriffe in veralteten vergessenen Konnotationen verstehen?
Verwendet man die Begriffe nicht deswegen heute so, damit sie die Leute in der heutigen rassistischen Konnotation so verstehen?

Warum verwendest du heutzutage solche rassistisch konnotierten Begriffe?
Wozu soll das gut sein?

Gruss

 

[Turquoise]

Ist es für den Text denn wichtig, dass es eine Zigeunerin ist?

Ganz einfach: weil es eine war.

Wie ich weiter vorn schrieb, hatte ich die Musik schon längst, und der Arbeitstitel lautete immer "die schöne Ägypterin". Doch ich konnte nie einen Text dazu schreiben, weil ich nie ein Erlebnis mit einer Ägypterin hatte.

Was mich gerade jedoch selbst sehr fasziniert ist, wenn ich das mit dem verbinde, was ich eben @artname schrieb, dass nämlich das englische "gypsy" von Ägypter abgeleitet ist...
...und genau das war mein Arbeitstitel seit langem.

Es sieht also ganz so aus. als hätte ich nie eine Chance gegen die Zigeunerin.

Aha, du möchtest also die Allgemeinheit ersuchen, sich deinen privaten Begriffsbedeutungen anzupassen?

Heißt es nicht, in der Kunst (und auch allgemein) gibt es keine objektive Wahrheit? Wieso sollte ich das, was ich mit einem Begriff verbinde, nicht in die "Wahrheit" meiner Kunst einfließen lassen? Wieso sollte ich mich da fremden - ebenso subjektiven Wahrheiten - beugen?

 

[Turquoise]

Warum verwendest du heutzutage solche rassistisch konnotierten Begriffe?

Weil er für mich das eben nicht ist.
Nicht mehr, als es "rassistisch" wäre, einen Polen "Pole" zu nennen.

Ich habe damit kein Problem. Wenn Du eines damit hast - mache es bitte nicht zu meinem, okay?

Ich habe mich doch auch schon ausführlich und viel umfangreicher, als es angesichts der Absicht dieses Fadens überhaupt nötig gewesen wäre - aber eben, um zu versuchen, Dir irgendwie gerecht zu werden - zum wiederholten Male zu meinen Motiven und Kenntnissen erklärt.

Ich denke, damit können alle leben und zufrieden sein. Hoffe ich. . .

 

[artname]

Leben wir nicht hier und heute?
Verwenden wir nicht die Begriffe, so wie sie hier und heute konnotiert sind?
Verstehen die Leute denn die Begriffe nicht so, wie sie hier und heute rassistisch konnotiert sind?
Weshalb sollten die Leute heutzutage die Begriffe in veralteten vergessenen Konnotationen verstehen?
Verwendet man die Begriffe nicht deswegen heute so, damit sie die Leute in der heutigen rassistischen Konnotation so verstehen?

Burkie, jetzt wird es aber richtig komisch! Es schwirren tausende Neologismen, euphemistischen Begriffe der Werbung durch die Welt... und trotzdem sagen die Leute noch Brot, Gemüse, Pute, Eier und Wurst. Uralte Begriffe, die einfach die Existenz von Laktose, schädlichen Fetten, Brot voll Korn oder schlechter Tierhaltung ignorieren. Was ist nun Sprache hier und heute. Immer ist hier und heute... und immer ein Gemisch von vielgestaltigen Sprachschichten!

Wer schreibt denn die moderne Sprache? Werbetexter, Redenschreiber und öhm... ja Künstler. Diesem durchsichtigen Geschäft mit der Sprache darf man sich auch mal bewußt verweigern. Oder?

 

[Burkie]

Ist es für den Text denn wichtig, dass es eine Zigeunerin ist?

Ganz einfach: weil es eine war.

Wie ich weiter vorn schrieb, hatte ich die Musik schon längst, und der Arbeitstitel lautete immer "die schöne Ägypterin".

Gewiss, so wird es wohl gewesen sein.

Je mehr ich verstehe, desto schmieriger erscheint mir der ganze Text.

Irgendwie, wie Altherrenfantasie.

Na, ne, I mog des ned. Die so muatigen politsch so scheen inkorregten oalten Schmiearoffen, die alles andatsch'n, woas a Busn hat, im Oktoaberfest, woas kana siaht. Oaber si net traun, ana selbstbewusste Frau ma selba anz'schprecha, un imma nur d' Schwanz ankneifa, wan's drauf an kamt.
Unn dann träumat's von da scheen Zigeunerin, die sie anbaggat's woijt. Ha! Treumat's schee weida!

Gruss
(Des Posting kann falschen Dialekt, Ironie oder auch Sarkasmus enthalten. Bitte nicht lesen, wenn man Mimimi ist.)

 

[Turquoise]

ach @Burkie, Deine Phantasie möcht' ich haben...

Gute Nacht.

 

[Burkie]

Warum verwendest du heutzutage solche rassistisch konnotierten Begriffe?

Weil er für mich das eben nicht ist.

Es geht aber nicht um dich. Welt dreht sich nicht um dich allein.

Ein Song, ein Lied, ein Posting ist immer in der Öffentlichkeit.
Kannst du mir folgen?

Begriffe, die du in der Öffentlichkeit verwendest, werden so verstanden, wie sie die Allgemeinheit versteht.
Kannst du mir folgen?

Wenn z.B. "Arschloch" in deinem privaten Umfeld als Ausdruck der Hochachtung verstanden wird, du aber in der Öffentlichkeit den Wiener Bürgermeister als "Arschloch" titulierst, kannst du dir dann vorstellen, dass er sich beleidigt fühlt?

Dass auch alle anderen in der Öffentlichkeit es so verstehen, dass du ihn beleidigt und diskriminiert hast?

Kannst du mir folgen?

Wenn in deiner Clique "Zigeuner" ein OK-iger Begriff ist, du aber in der Öffentlichkeit von "Zigeunern" sprichst, kannst du dir dann vorstellen, dass sich viele Roma rassistisch beleidigt fühlen?

Oder zumindest, ein schlechtes Gefühl von Angst oder Diskriminierung dabei empfinden?

Dass all die (Neo)-Nazis es so empfinden, als würdest du den Zigeunern endlich eins auf's Maul geben wollen?

Kannst du mir immer noch folgen?


Kannst du das nachvollziehen, oder ist das für dich unverständlich?

Gruss

 

[Kosaken-Kaffee]

@Burkie
Viele Medien im satirischen Bereich verwenden ebenso Reizwörter. Nach dem Anschlag auf Charlie Hebdo hat die verbleibende Redaktion dort weitergemacht, wo am Tag zuvor die alte aufgehört hat. In diesem Zusammenhang hat man auch oft gehört, Satire dürfe alles.

Wo ist die Grenze zwischen Satire und Kunst? Siehst du da eine?

 

[LulleuNulle]

@Burkie ,

jetzt wissen wir doch alle bescheid, man bist Du nervig.

ich schreib es jetzt auch noch mal,
Zigeuner
Zigeunerin.

Sag mal gehts noch?

Zigeuner war und ist für viele von uns in Deutschland lebenden kein Schimpfwort, das ist eine pure Unterstellung.
Mag sein das man sich Früher darüber aufgeregt hat, weil sie sich mit ihren Wagen einfach irgendwo nieder gelassen haben ohne zu fragen, da sind dann halt ein paar dabei die sich darüber aufgeregt haben, die mögen sie dann auch mit Zigeuner betitelt haben, wenn man jemanden als Ruhelos bezeichnet ist es doch noch freundlich und mit bedacht ausgedrückt, für unsere Generation ist es aber ein ganz normales Wort ohne Rassistische Denkweise.
Das willst Du uns in dem Mund legen, sowas fuckt mich ab.
Du bist so jemand den ich als Gutmensch bezeichnen würde und das ist jetzt negativ gemeint.

Dich hätte ich längst aus dem Thread raus schmeißen lassen.

Man bin ich gerade sauer und das zur frühen Morgenstund, hätte ich mal nicht hier rein geschaut.

 

[SOS]

lol... wie sich einige leute so köstlich aufregen können wegen irgendwelchen sogenanten politisch inkorrekten ausdrücken... «oh wie schlimm, er hat n**er gesagt» ...muaahaha wenn ihr wüsstet, wie wir unter uns reden, euch würde schlecht
(ich bin im herzen weder rechts noch links noch sonst was)

 

[SoulFrontier]

Also ich finde den Text sehr schön! Dieses beeehmische ist imo auch charmant, ich denke da an Spebel und Hurvinek, diese beiden urkomischen und sympathischen Begleiter meiner Kindheit

Dass es eine Diskussion, einen Aufschrei gibt, HIER, wegen dem Wort Zigeuner erschreckt mich sehr!

Ich dachte immer, wenn ich davon lese dass z.B. Zigeunersoße verlangt wird umzubenennen dass dies von einigen linksverqueren Spinnern gefordert wird.

Genauso wie man Weihnachtsfeier umbenennen will und ähnlich irre, versponnene Ideen einiger besonders besorgter Gutmenschen (hier passt der Begriff imo mal, sorry)

Hmm, okay Zigeuner Spieße...weg damit... was machen wir mit dem Zigeuner Baron?
Ihn als entartete Kunst verbannen? Weg damit...

Wohin führt uns das?

Zigeuner sind für mich fahrendes Volk aus meist Südeuropa.
Böses kann ich in dem Wort nicht erkennen!
Eher verbinden wir den Begriff Zigeuner imo mit Folklore! Mit etwas mystischer Romantik auch.
Dass dieses Volk schlimmste Verfolgung, Unterdrückung und Völkermord ertragen musste ist furchtbar und gehört zur Wahrheit.

Deshalb und weil evtl. die elenden Nazis den Begriff als Schimpfwort verstehen soll ich, sollen wir alle gemeinsam nun diesen Begriff des Zigeuners auch so verstehen wie die Nazis?

Jaa geht's noch?

Ich hab als Kind gerne Negerküsse gehabt. Lecker!
Oder auch Granatsplitter.
Darauf einen Mohrenkopf mit Granatsplitter bitte!

 

[holgi]

Wenn wir all die sprachlichen Fallstricke bedenken die der Zeitgeist uns bereitstellt, wenn wir all die Gedanken unterdrücken die als Basis der Aussprachen dienen, wenn wir es geschafft haben die Schere im Kopf zum alltäglichen Prinzip zu erheben, zum Leitfaden auf dem Weg durch das Leben, wenn all das geglückt ist wird die nächste Katastrophe alle vorangegangenen an Irrsinn übertreffen.

Orwell hätte es sich nicht besser ausdenken können, Neusprech lässt grüssen.


Edit: Es dient nebenbei gesagt weder dem Thread noch einer solchen Diskussion grundsätzlich, wenn man mit persönlichen Beleidigungen daherkommt, bitte beachtet dies und seht davon ab Burkie oder wem auch immer mit derartigen Bezeichnungen anzugehen, danke.