Die scheene Zigeinerin

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Ok, dann ist es halt nicht gerade mein Fall von Text, sorry.
Disclaimer: Ich bin textlich aber auch eher bei Dylan, Cohen, McLean, oder auf Deutsch Mey und Konsorten angesiedelt.
 
Ich habe leider mein Neusprechdiktionär nicht dabei, lieber @diagnostix, aber ich gestehe, dass beim Lesen des Titels ein ähnlicher Gedanke in mir gezuckt hat. Aber ich beschloss schnell, es durchgehen zu lassen, einfach weil Sprache lebt und allzu strenge Political-Correctness-Korsette häufig nur zu noch schwerer aufzudeckenden Euphemismen führen, als die eine unbedacht ins SPIEL gebrachte Altlast.
Aber im Grunde ist das OFF-Topic. Sorry.

Zum Text: Ich bin mit böhmischer Mundart nicht vertraut. Ich halte aber das Vollziehen einer "oralen Wölbung" für ein schiefes Bild. Es kommt mir für einen Mundarttext zu konstruiert vor. Das Wort "monokausal" schmeißt mich dann endgültig aus dem Film. Aber vielleicht liegt gerade darin der Witz. Beim wiederholten Lesen fand ich die Karikatur männlichen Begehrens ganz gut getroffen und durch die kleinen Stilbrüche unterstrichen.
 
Also was mich betrifft: Mir fehlt Tiefgang nur, wenn so getan wird als ob.

Dann lebe ich doch lieber mit offensichtlicher Blödelei. Turquoises schräge Betonung sagt mir, dass das bei guter Darbietung meinerseits zwischen Parodie und Nonsenses durch gehen würde. Je nach Stimmung. Aussteigen würde ich allerdings, wenn es auf eine gehässige Persiflage von Sinti und Roma rausliefe. Aber das kann ich nur vom Text nicht beurteilen.

Wir leben in einer zunehmend formalisierenden Welt. Bis hin zu harmlosen Gedichten an Schulfassaden, die plötzlich als frauenverachtend gebranntmarkt werden. Da werde ich vorsichtig, mein Öl in die Flamme fremder Absichten zu gießen.

Ebenfalls Dylanfan. Neben Songs von Randy Newman.
 
Zuletzt bearbeitet:
@oati

Das ist doch voll in Ordnung. Ich wollte einfach mal einen leichten Text ohne besonderen Tiefgang machen, weil die Musik dazu sehr schnell und beschwingt ist - also ein bisschen gipsyjazzmäßig (obwohl ich den nicht wirklich drauf habe - aber ich steh da ziemlich drauf).


@rho

Das darfst Du nicht alles zu ernst nehmen. Im Endeffekt kann ich auch kein "Behmisch" - womit das alles auch ein wenig Persiflage ist - so, wie wenn Hans Moser in den alten s/w-Filmen solche Dialekte nachahmte.
Ich bin aber an der tschechischen Grenze aufgewachsen und in unserer Familie (Großeltern) lief oft böhmische Blasmusik, böhmische Lieder, so dass ich mich noch ein wenig erinnere.

Aussteigen würde ich allerdings, wenn es auf eine gehässige Persiflage von Sinti und Roma rausliefe,.
Bitte - wer will denn sowas?!
:(

Im Endeffekt geht es um Attraktion...
 
Turquoise, ich bin auch mit dieser Musik aufgewachsen und hatte diese auch sofort im Ohr:

aus ANNELIESE schrieb:
Doch ich kann es gar nicht fassen,
dass du mich hast sitzen lassen
wo ich mit dem letzen Geld
die Blumen hab für Dich bestellt.
Und weil du nicht bist gekommen,
hab' ich sie vor Wut genommen,
ihre Köpfe abgerissen
und dann in den Fluss geschmissen.
Anneliese, ach Anneliese,

:D
 
Das darfst Du nicht alles zu ernst nehmen. I
Keine Sorge. Ich habe nur diesen gedrechselten Ausdrucksstil, den manche hier so lieben :D Aber macht euch keine Hoffnung, das wird in diesem Leben nix mehr mit mir. Jedenfalls nicht, wenn ich über die Tastatur diskutiere.
Böhmische Dörfer kenne ich auch: analytische Algebra oder sowas.
 
Ich habe leider mein Neusprechdiktionär nicht dabei, lieber @diagnostix, aber ich gestehe, dass beim Lesen des Titels ein ähnlicher Gedanke in mir gezuckt hat. Aber ich beschloss schnell, es durchgehen zu lassen, einfach weil Sprache lebt und allzu strenge Political-Correctness-Korsette häufig nur zu noch schwerer aufzudeckenden Euphemismen führen, als die eine unbedacht ins SPIEL gebrachte Altlast.
Aber im Grunde ist das OFF-Topic. Sorry.
lieber rho, zuerst: "political correctness" ist meiner ansicht nach etwas ganz anders.
mir geht es - oh wie lapidär - nur um den respekt von den anderen, und das hat garnicht mit der "neusprech" oder irgendwelchen - von dem neoflügel ausgedachten, wohlgemerkt - verbotsregeln, die in wirklichkeit überhaupt nicht existieren.

"ziehgauner" ist beleidigend.
diskriminierend.

aber ich will die welt nicht belehren wollen, besonders nicht über beleidigung und diskriminerung.
diese regeln lernt man schon als kind, und wenn manche trotzdem in diesem text "folklore", "poesie", "witz" oder "freiheit" sehen, na dann bitteschön...
also bin raus aus der diskussion.
 
"ziehgauner" ist beleidigend.
Ja. Und der einzige, der diesen Begriff gebracht hat, bist Du.

Ich habe es schon weiter von geschrieben:

Zigeuner kommt von Zigan oder "țigan" - das haben mir diese Menschen selbst erzählt. Die etymologische Bedeutung des Wortes ist in mehreren Sprachen "Unberührbare" (*) und bringt im Gegensatz zu dem, was Du dem Begriff unterstellen willst, eine sehr hohe Selbstachtung zum Ausdruck.

https://en.wiktionary.org/wiki/țigan#Etymology

Können wir jetzt diese sinnlosen, aufwiegelnden Querschüsse bitte sein lassen?

Danke.



(*)
Was übringens auch gut zum Text passt - denn sie wurde ja vom LI nicht berührt. ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Um mal eine Kleinigkeit gegen Spekulationen und "Ich-kenne-da-einen-der-hat-ja-gesagt- Fakten" zu unternehmen: (https://de.wikipedia.org/wiki/Zigeuner)

Im Rahmen einer Untersuchung zur aktuellen Bildungssituation deutscher Roma, die zwischen 2007 und 2011 durchgeführt wurde und im Umfeld des Zentralrats entstand, wurde auch nach dem Gebrauch der Gruppenbezeichnungen durch Angehörige der Minderheit gefragt. Thematisiert wurden gemäß dem Selbstverständnis des Zentralrats allein die beiden Eigenbezeichnungen Roma und Sinti, ferner die Fremdbezeichnung Zigeuner. Nicht ganz 95 % der Befragten verwendeten die Eigenbezeichnungen, für 57,5 % war der Fremdbegriff „immer ein Problem“, 14,9 % hatten „kein Problem mit der Verwendung des Zigeuner-Begriffs durch andere“ und weitere 25,7 % fanden, „dass es darauf ankommt, ob dieser Begriff abwertend oder gar als Schimpfwort benutzt wird“. 6,9 % wandten den Zigeunerterminus auf sich selbst an, z. T. neben Roma oder Sinti.[37]

37. Michael Klein: Auswertung von quantitativen Daten zur Erhebung. In: Daniel Strauß (Hrsg.): Studie zur aktuellen Bildungssituation deutscher Sinti und Roma. Dokumentation und Forschungsbericht, Marburg 2011, S. 17–50, hier S. 10 f., ferner S. 48–50, 99,
 
Ich denke auch, dass es eher auf den Kontext ankommt, unter dem diverse "Reizwörter" erscheinen. Pauschalisieren sollte man nicht.
 
Da hat sich nie jemand drüber aufgeregt oder wurde verklagt.
ja damals
auch
Dunja Rajter - Heiss wie Zigeunerblut
Vico Torriani - Du Schwarzer Zigeuner (1953)
Ronny - Er war nur ein armer Zigeuner
Heino - Lustig ist das Zigeunerleben
Salvatore Adamo- Zigeuner zieh'n vorbei

u.v.a.

Heute darf man nicht mehr ...

Man darf auch nicht mehr "Zigeunerschnitzel" essen oder "Mohr im Hemd"
Viele Wirten haben diese Speisen bei uns wegen Korrektheit unbenannt ... diese Vollholler

Diese Lieder stammen allesamt aus der Nachkriegszeit. Einer Zeit, in der teils vollkommen gedankenlos dumm dahergeplappert wurde, und Nazisprech noch gedankenlos verwendet wurde.
Das Zigeunerleben war ja auch so lustig im https://de.wikipedia.org/wiki/Zigeunerlager_Auschwitz, nicht wahr?
Aus dieser Zeit der Verdrängung stammen ja all diese Lieder. Und mit den teils einfältigen Texte sollte das verbrochene Unrecht verdrängt und übergekleistert werden.

"Die gewichtigeren nationalen und internationalen Interessenvertretungen der Roma lehnen die Anwendung des Begriffs [Zigeuner] auf Roma wegen der stigmatisierenden und rassistischen Konnotationen ab." https://de.wikipedia.org/wiki/Zigeuner

Es schadet gar nichts, wenn man sich der stigmatisierenden und rassistischen Konnotation der Begriffe bewusst wird, und seine Sprache bewusst und überlegt wählt und einsetzt. Wenn man nicht - absichtlich oder nur aus Dummheit oder Gedankenlosigkeit - Menschengruppen über seine Sprache herabwürdigen will.

So ein ständiges Provozieren und Austesten der Grenzen, wie weit man rassistische Begriffe oder gar Parolen verwenden "darf", bis jemand auf die rassistischen Konnotationen hinweist, ist kein guter Stil. Es dient in der Politik nur dazu, Rassismus nach und nach "gesellschaftsfähig" zu machen.

Und auch die rein unpolitisch gedankenlose vermehrte Verwendung solcher rassistisch konnotierter Begriffe dient ungewollt dazu.

Und als nächstes kommt dann ein beleidigtes leberwurschtiges, "das wird man joh noch ma sagn dürfen!!!" (Gemeint ist, man will seine diskriminierende rassistische Meinung sagen, ohne dass andere ihre gegenteilige Meinung auch nur äussern dürfen.)

Ich unterstelle niemand in diesem Thread solch ein Gedankengut. Wirklich nicht.
Ich möchte aber auf die beleidigende und rassistische Konnotation derartiger Begriffe hinweisen.

Ist man respektvoll gegenüber diesen Menschengruppen, so unterlässt man solche beleidigend konnotierten Begriffe.

Das hat auch gar nichts damit zu tun, dass deine eigenen Freunde (deine vielen Freunde sind nur ein verschwindend kleiner Bruchteil derer, auf die der Begriff gemünzt ist, diese können also gar nicht für sie alle sprechen) kein Problem damit haben.

Irrelevant also ist das Argument der eigenen Freunde. Es ist keines.

Denn hier im Forum oder allgemein in der Öffentlichkeit spricht man eben nicht im kleinen Kreis der eigenen Freunde, sondern in der Öffentlichkeit, und mit der Bedeutung dieser Begriffe, die sie mitsamt ihrer Konnotation in der Öffentlichkeit haben. Und mit der Funktion, die die vermehrte Verwendung solcher Begriffe in der Öffentlichkeit hat: Rassismus gesellschaftsfähig zu machen.

Ist leider so. Dem kann man sich aber nicht entziehen. Sprache ist in der Öffentlichkeit nicht privat, und Begriffe haben in der Öffentlichkeit nicht nur deine private neutral-beschreibende Bedeutung.

Das hat nichts mit der sogenannten "politischen Korrektheit" zu tun. Sondern schlicht mit Respekt.

Ich hoffe, das war verständlich beschrieben, weswegen man seine Sprache in der Öffentlichkeit wohl überlegt und bewusst wählen darf.

Gruß
 
@Burkie
Es sind oft Begriffe aus der alten, nicht immer glorreichen Zeit, die uns überliefert sind.
Z.B.: bei uns in Niederösterreich, im Weinviertel und im Waldviertel, nannte man in meiner Kindheit die Leute die dort leben "Gscherde"

Übersetzt heißt das "Gescherter", also kahl rasierter ... im Weltkrieg lebten dort oben viele Zwangsarbeiter, die man kahl scherte ...
Ich möchte aber trotz allem Rassismus nicht an Worte festmachen!
Es ist die innere Einstellung die zählt!

Also wenn ich ein "Zigeunerschnitzel" esse bin ich doch kein Rassist, oder ?
Ich zu meiner einer meide Wirten die da herumeiern und auf einmal mein Zigeunerschnitzel anders nennen, weil das geht gar nicht :smil47eddbd8e1ae8:

.
 
Hallo,

das meine ich ja gerade. Wenn die, um die es geht, sich durch den Begriff "Zigeuner" eher diskriminiert fühlen, dann gebietet es einfach der Respekt, solch einen Begriff nicht zu verwenden. Egal, wie man selber als unbeteiligter diesen Begriff empfindet.

Die Ursachen und Gründe, weshalb "Zigeuner" als rassistisch konnotiert und als diskriminierend empfunden wird, kann man leicht in der Wikipedia nachlesen.

Wer heute "Zigeuner" sagt, sagt eben auch diese ganze Konnotation mit auf. Egal, ob er das will oder nicht. Sprache ist öffentlich, und die Begriffe werden nach öffentlich üblicher Konnotation empfangen und gewertet. Egal, welche private Konnotation man diesen Begriffen zuordnet.

Gruss

Auch aus Wiki:
"Zur historischen Position der Eigenbezeichnungen
Entgegen einer verbreiteten Ansicht[19] sind die Eigenbezeichnungen im deutschsprachigen Raum seit Langem auch in der Mehrheitsgesellschaft bekannt, ohne jedoch bis in die 1980er Jahre hinein je in eine nennenswerte Konkurrenz zu Zigeuner getreten zu sein. Sie haben stets eine unbedeutende Randposition gehabt. 1793 stellte ein Autor fest, es sei „die Frage, wie nennt ein Volk sich selbst, bei historisch-etymologischen Untersuchungen wichtig. Wie also nennen sich die Zigeuner? Mit Recht antwortet man: Roma oder Romma in der mehreren Zahl, Rom in der einfachen.“[20] Auch „Sinte“ ist ihm geläufig. „Romni“ ist im regionalen Dialekt belegt.[21] Der scharf antisemitische und antiziganistische hessische Heimatschriftsteller Rudolf Oeser verwendete die Eigenbezeichnungen.[22] Gustav Freytag erklärte, die Zigeuner nennten „sich noch heute Sinte“ und mit der „romany tschib“ verfüge „der Rom, wie er sich selbst nennt“ über eine eigene Sprache.[23]

Zumindest im französischsprachigen Raum hatten demgegenüber die Subjektbegriffe auch vor dem Paradigmenwechsel der 1980er Jahre einen festen Platz wenigstens in der fachlichen und in der Heimatliteratur.[24]"

Und warum sollte man diesen Begriff "Zigeuner" heute nicht so unbedacht verwenden:

"19. und 20. Jahrhundert

Mit dem Machtantritt der Nationalsozialisten wurde der Begriff systematisch „wissenschaftlich“ rassifiziert und im weiteren Verlauf ein Kategoriensystem von „stammechten Zigeunern“, „Zigeunermischlingen“ nach unterschiedlichen Graden der „Blutsmischung“ und „Nichtzigeunern“ nach dem Konzept der Nürnberger Gesetzekonstruiert. Zigeuner war damit spätestens seit den ausgehenden 1930er Jahren eine von der Rassenforschung und den polizeilichen und sonstigen Verfolgungseinrichtungen ausschließlich ethnisch-biologisch gemeinte Kategorisierung, auf der eine Vielzahl von Ausschließungsvorschriften bis hin zu den Deportationslisten für Auschwitz basierten. Deshalb gilt der Begriff heute in weiten Teilen des gesellschaftlichen Diskurses als kontaminiert. Vor allem die Angehörigen der Minderheit selbst verstehen das Wort gleichsam als Überschrift über eine lange Verfolgungsgeschichte mit dem schließlichen Genozid (Porajmos).[26]"

Auch aus Wiki.




Um mal eine Kleinigkeit gegen Spekulationen und "Ich-kenne-da-einen-der-hat-ja-gesagt- Fakten" zu unternehmen: (https://de.wikipedia.org/wiki/Zigeuner)

Im Rahmen einer Untersuchung zur aktuellen Bildungssituation deutscher Roma, die zwischen 2007 und 2011 durchgeführt wurde und im Umfeld des Zentralrats entstand, wurde auch nach dem Gebrauch der Gruppenbezeichnungen durch Angehörige der Minderheit gefragt. Thematisiert wurden gemäß dem Selbstverständnis des Zentralrats allein die beiden Eigenbezeichnungen Roma und Sinti, ferner die Fremdbezeichnung Zigeuner. Nicht ganz 95 % der Befragten verwendeten die Eigenbezeichnungen, für 57,5 % war der Fremdbegriff „immer ein Problem“, 14,9 % hatten „kein Problem mit der Verwendung des Zigeuner-Begriffs durch andere“ und weitere 25,7 % fanden, „dass es darauf ankommt, ob dieser Begriff abwertend oder gar als Schimpfwort benutzt wird“. 6,9 % wandten den Zigeunerterminus auf sich selbst an, z. T. neben Roma oder Sinti.[37]

37. Michael Klein: Auswertung von quantitativen Daten zur Erhebung. In: Daniel Strauß (Hrsg.): Studie zur aktuellen Bildungssituation deutscher Sinti und Roma. Dokumentation und Forschungsbericht, Marburg 2011, S. 17–50, hier S. 10 f., ferner S. 48–50, 99,
 
Hallo,

ich glaube dir ja. Gedankenloses rausplappern von "Zigeunern" heißt noch nicht, dass der Plapperer ein Rassist ist.
Sondern, dass er ein gedankenloser Plapperer ist.

Und, wenn er wiederholt mit Argumenten und Fakten auf die rassistische Konnotation von "Zigeuner" hingewiesen wurde.
Und er trotzdem immer wieder diesen Begriff in der Öffentlichkeit verwendet.
Wie soll man so einen nennen?

Er weiß, dass ein Begriff rassistisch konnotiert ist.

Er verwendet ihn wiederholt in der Öffentlichkeit.

Wie soll man so einen nennen?

Warum macht einer sowas?

Sag du es mir!

Gruss


@Burkie
Es sind oft Begriffe aus der alten, nicht immer glorreichen Zeit, die uns überliefert sind.
Z.B.: bei uns in Niederösterreich, im Weinviertel und im Waldviertel, nannte man in meiner Kindheit die Leute die dort leben "Gscherde"

Übersetzt heißt das "Gescherter", also kahl rasierter ... im Weltkrieg lebten dort oben viele Zwangsarbeiter, die man kahl scherte ...
Ich möchte aber trotz allem Rassismus nicht an Worte festmachen!
Es ist die innere Einstellung die zählt!

Also wenn ich ein "Zigeunerschnitzel" esse bin ich doch kein Rassist, oder ?
Ich zu meiner einer meide Wirten die da herumeiern und auf einmal mein Zigeunerschnitzel anders nennen, weil das geht gar nicht :smil47eddbd8e1ae8:

.
 
Mir gefällt besser eine offensive Aufarbeitung als wie Verdrängung ...

Einmal noch OT dann geb ich Ruh, weil es geht hier ja um den Text.

Hier ein Lied wie Andre Heller mit dem Thema "Zigeuner" umgeht


ist leider in Wiener Mundart und ein wenig verjazzt, verbluest :)

Aber jetzt :focus:
 
Er weiß, dass ein Begriff rassistisch konnotiert ist.
Das stimmt nicht !

Dann müsste man ja auch das Wort "Jude" als politisch unkorrekt einstufen und vermeiden.
Dieses Wort wurde damals an die Glasscheiben der Geschäfte gemalt ... u.s.w. ...

Nicht das Wort ist schlecht, der Mensch macht daraus Schlechtigkeiten :-(
 
@Burkie

Bitte missbrauche diesen Thread und meinen Text doch nicht für eine politische Mission. Hast Du gelesen, was ich selbst zu dem Begriff hier erläutert habe? Lies das doch erst mal.

BTW: Eigentlich dürfte sich durch den Text nur ein Mensch beleidigt fühlen - meine Frau. Denn immerhin gebe ich ja zu, mal von einer anderen Frau dermaßen angemacht worden zu sein, dass mir die Sinne schwanden.

Nun - ich habe es sie lesen lassen. Sie hat gelacht. ;-)
 
Ich verstehe jeden, der den Begriff zwiespältig empfindet. Wikipedia hat darauf eine andere Sicht als ... soweit ich mich erinnere.. der Duden. Ich nenne mich selber gern Zigeuner. Auch biografisch bedingt. Hatte dabei immer das Ziehen im Sinn. Nicht den Gauner. "Lustig ist das Zigeunerleben" entstand bereits um 1830. Der Begrff hat viele Schattierungen.

Meine persönlichen Erfahrungen sagen mir außerdem: Je intensiver man einen Begriff aus der Sprache radieren will. umso mehr böse Geister weckt man. Und damit meine ich nicht mal den rechten Rand, sonder die Mitte, die aus opportunistischem "Anstand" den Begriff nicht mehr benutzte und nun plötzlich gegen sprachliche Bevormundung rebelliert. Und die Zündler reiben sich die Hände.

Sorry, zu dem Begriff habe ich eine gespaltene Meinung. Ich titelte unlängst ein Gedicht " Zigeunerwind", in dem ich den Wind fragte, ob ich ihn so ansprechen dürfe. Aber ich verstand seine Antwort nicht... ;-)

lg
 
Zuletzt bearbeitet:
Zigeuner waren immer die, die nicht sesshaft waren, das "fahrende Volk". Es ist nicht das schlimm für sie, "Zigeuner" genannt zu werden. Wirklich schlimm ist für sie, zur Sesshaftigkeit gezwungen worden zu sein. Die wahre Unterteilung ist innerhalb der Zigeuner die in fahrende und sesshafte, denn die fahrenden verachten die sesshaften. Die Fahrenden empfinden sehr viel Stolz auf ihre Unabhängigkeit. Die Sesshaften bekommen die gesamte Verachtung ab - eben auch von ihren nicht-sesshaften Brüdern und Schwestern.

Wie gesagt - ich war zwei Mal in Rumänien und habe alles dort besucht - vom Slum bis hin zum megareichen Clanchef, der die Verteilung der Schulranzen organisiert hat.

Dies alles hat aber nichts mit meinem Text zu tun. Darin geht es allein um eine junge Frau, die mir ganz provozierend offensiv schöne Augen gemacht hat. Und nein @Teestunde - ich denke nicht, dass sie eine gewerbliche Prostituierte war.
 
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