Saracon - Sample Rate Converter

  • Ersteller Rolleum
  • Erstellt am
Dabei gibt es eine interessante Beobachtung. Seit ich in 96k arbeite, habe ich weniger Porozessing im Einsatz, weil Einzelspuren und Summe von Beginn an schon besser klingen. Irgendwelche Röhren Plugins oder Hilfen, der Digititis den Garaus zu machen, sind einfach nicht mehr nötig. Man braucht weniger PlugIns.

ich arbeite nicht in einer rate, ich "werde gearbeitet", sprich - man liefert an und ich arbeite in der angelieferten rate.
beim mischen wurde mir noch nie etwas angeliefert >48k.
ich kann mir auch gut vorstellen, das viele plugs besser arbeiten mit >48k, ich nötige karumba (der für mich als freelancer arbeitet), ja auch, den gliss-eq mit 4x zu benutzen, da er so für mich besser klingt
meine einwände bez. höheren rates betrifft die wandlung - da bin ich ganz dan lavry's meinung (dem man seine komepenz schweer absprechen kann)
 
Keiner will hier Dan Lavry´s Kompetenz absprechen. Ich habe alles von ihm gelesen. Besonders auch die Beiträge zum Clocking, wo er extrem die interne Clock für die Beste hält - da ist er übrigens mit Fred Forssell und selbst Ed Meitner nicht alleine, auch die sagen das.

Jedoch, wenn ich einen Lynx Wandler intern und extern getaktet anhöre, dann frage ich mich, wieso kann das trotzdem besser klingen. Die Theorie spricht klar dagegen. Die Antwort liegt wohl immer in der praktischen Umsetzung. Dem Meitner kann ich mit einer externen Clock keine klangliche Verbesserung attestieren, also bei Meitner stimmt das auch praktisch.

Beim Lynx ist das anders. Der klingt mit einer Grimm besser - nicht nur für mich. Und nun? Wie soll ich jetzt die Aussage von Dan Lavry nehmen?

Gleiches gilt für höhere Samplingfrequenzen. Wenn für mich ein Wandler bei 96k besser klingt als bei 44k1, dann nehme ich mit 96k auf.

Und wie soll ich dann die 2,8 MHz, 5,6 MHz oder gar über 11 MHz heutiger Sigma Delta Wandler sehen? Laut Lavry nimmt die Genauigkeit ab mit höherer Sanplingfrequenz. Für seinen Multibit Wandler mag das stimmen. Wie ist das beim 1 Bit Sigma Delta Wandler der ja nur durch Dezimation aus den mit mindestens 2,8 MHz Sampling auf die 192k, 96k usw kommt. Erkläre mir mal, warum dann das Sampling mit einem 96k Wandler, der ja eigentlich ein > 2,8 MHz 1Bit Wandler ist, ungenauer sein soll als das mit 48k vom gleichen Wandler?

Man muss das Wort von Dan im Kontext zum Wandlerprinzip sehen. Hör Dir mal ein 5,6 MHz DSD Wandler an. Das ist für mich das Transparenteste, was ich bis jetzt gehört habe und 192k Wandler kommen da dran. Die müssen halt nicht so extrem Dezimieren und Filtereinflüsse sind garantiert niedriger als bei 44,1k.
 
karumba hat ja ein paar messungen gemacht aufgrund loopbacks von ein paar wandlern - die loopbacks stammen afaik von antelope selber.

https://dl.dropbox.com/u/2216927/time_area_3_sample_difference_PDF.png

dabei fällt auf dieser grafik besonders gut auf, dass in diesem testfeld (bei dem die richtig guten wandler fehlen)
der aurora eine sehr gute clock hat (je höher der ausschlag und je weniger breit, desto weniger abweichung in der timedomain vom original)
orion durch die so hochgelobte externe 10m-clock von antelope nicht profitiert - spannend.

vielleicht wird aurora durch eine externe clock etwas "weicher", was technisch weniger gut ist, aber gefallen kann.
ich empfinde orion aufgrund aller bisher gehörter files ja auch als weicher als z.b. aurora - eine meinung, die in meinem umfeld alle bestätigen und auch aufgrund dieser messung nachvollziebar ist (zuerst hören, dann messen ;-)), gewisse leute auf gearslutz aber zur weissglut gebracht hat.
 
Hallo,
Da es hier um 48kHz für Musikvideos geht, hätte ich eine Frage:

Bringt es in der Praxis Qualitätsvorteile für ein Musik-Video auf DVD-Video, statt der üblichen 48kHz/16bit, eine Audio-Spur mit 96kHz/24bit zu erstellen?

Laut Spezifikation für DVD-Video gehen doch auch 96kHz/24bit als Audio-Spur - zumindest bei 2 Kanälen.

Wenn man die Musik in 96kHz/24bit aufnimmt und bearbeitet, ist doch ein Downsampling auf 48kHz ein unnötiger Qualitätsverlust, oder?

Leider beherrscht nicht jedes Video-Bearbeitungsprogramm den Umgang mit hochauflösenden Audio :-(

Gruß, Domtro
 
Der Aurora ist auch ein guter Wandler und für mich in der Preisklasse kaum zu schlagen - ich kenne keinen besseren in der Preisklasse. Er hat auch ein richtig aufwändiges lineares Netzteil, keins der üblichen Schaltnetzteile. Die Clock ist für sich alleine schon gut. Heißt aber nicht, es geht noch besser.

vielleicht wird aurora durch eine externe clock etwas "weicher", was technisch weniger gut ist, aber gefallen kann.

Das ist eine gute Frage und Du könntest Recht haben mit der Vermutung. Aber der Klangunterschied geht nicht von digital hart in analog weich und gefällig. Der Klangunterschied spielt sich in der höheren Stabilität des Klangbildes ab. Es wirkt ruhiger und besser gestaffelt. Nicht weicher, nicht kantiger, nicht analoger oder digital härter - einfach nur ruhiger, selbstverständlicher und stabiler.

Also der Aurora wird nicht weicher und gefälliger, sondern eher klarer, genauer und ruhiger (im Sinne von weniger nervös/angestrengt).

Bei vielen Wandler spielt es dann auch noch eine Rolle, ob über WC, AES/EBU oder optischer Verbindung getaktet wird.
 
Hallo,
Da es hier um 48kHz für Musikvideos geht, hätte ich eine Frage:


Laut Spezifikation für DVD-Video gehen doch auch 96kHz/24bit als Audio-Spur - zumindest bei 2 Kanälen.

Wenn man die Musik in 96kHz/24bit aufnimmt und bearbeitet, ist doch ein Downsampling auf 48kHz ein unnötiger Qualitätsverlust, oder?

Leider beherrscht nicht jedes Video-Bearbeitungsprogramm den Umgang mit hochauflösenden Audio :-(

Gruß, Domtro

Klar, die DVD-Video unterstützt 24/96 und jeder DVD Player muss das laut Spezifikation auch können. Heute wandeln die meisten sogar intern mit 24/96. manche alte Geräte machen intern ein Downsampling auf 48k, die 24 bit kann Dir aber keiner mehr nehmen, die bleiben erhalten.

Solange also genügen Platz auf der DVD ist, macht es durchaus Sinn, die 24/96 Files zu nehmen anstatt runter zu samplen.
 
Klar, die DVD-Video unterstützt 24/96 und jeder DVD Player muss das laut Spezifikation auch können. Heute wandeln die meisten sogar intern mit 24/96. manche alte Geräte machen intern ein Downsampling auf 48k, die 24 bit kann Dir aber keiner mehr nehmen, die bleiben erhalten.

Solange also genügen Platz auf der DVD ist, macht es durchaus Sinn, die 24/96 Files zu nehmen anstatt runter zu samplen.

Danke für deine Antwort, Adebar ;-)

Kannst du mir zufällig eine Video-Schnitt/Authoring Software empfehlen, die 96/24 Audio verarbeiten kann?

Corel Videostudio z.B. kann nur 48kHz/16bit verarbeiten.
 
Das ist eine gute Frage und Du könntest Recht haben mit der Vermutung. Aber der Klangunterschied geht nicht von digital hart in analog weich und gefällig. Der Klangunterschied spielt sich in der höheren Stabilität des Klangbildes ab. Es wirkt ruhiger und besser gestaffelt. Nicht weicher, nicht kantiger, nicht analoger oder digital härter - einfach nur ruhiger, selbstverständlicher und stabiler.

Also der Aurora wird nicht weicher und gefälliger, sondern eher klarer, genauer und ruhiger (im Sinne von weniger nervös/angestrengt).

das würde alles für "bessere clock" sprechen...
 
karumba hat ja ein paar messungen gemacht aufgrund loopbacks von ein paar wandlern - die loopbacks stammen afaik von antelope selber.

https://dl.dropbox.com/u/2216927/time_area_3_sample_difference_PDF.png

Wo wurde da was wie gemessen? Was genau stellen die Kurven dar?
gemessen habe ich selbst nicht, sondern die loopback files genommen die (afaik) von antelope kommen & danach meine auswertung gemacht. die files wurden automatisiert exakt auf den gleichen pegel gebracht (L/R getrennt) & im zeitbereich in phase gebracht. danach habe ich ausgewertet wie oft & wieviel jeweils die einzelsamples des signals für jeden wandler unter oder über dem original liegen. das ganze wird dann als PDF (probability density function - wahrscheinlichkeitsdichtefunktion) dargestellt. die PDF interpretiert man hier dann so: je schmaler die kurve, desto weniger abweichungen gab es zum original (ein senkrechter strich würde bedeuten, dass es keine abweichungen gab).
da die kurven für "orion interne clock" & "orion externe clock" aufeinander liegen, ist davon auszugehen, dass die externe clock keinen vorteil bringt.

Bei vielen Wandler spielt es dann auch noch eine Rolle, ob über WC, AES/EBU oder optischer Verbindung getaktet wird.
das wiederum kann ich mir nicht so recht erklären, da die alle mit der gleichen taktung arbeiten. das hat sich für mich bisher bei meinen untersuchungen auch noch nicht bestätigt, der mytek klingt mit wordclock genauso wie mit ADAT sync & die kurven liegen auch bei der messungen so stark aufeinander, dass ich das als messrauschen verbuchen würde.

@Domtro: bitte mache eine neuen thread auf. wir sind so schon etwas abseits vom thema. danke!
 
Gibt's da auch Ergebnisse für den Aurora mit externem Clocking? Das würde mich als leidenschaftlichen Aurora-User interessieren.
 
Ich habe mich entschieden: produziert wird mit 44,1khz(jedoch intern 32bit) und konvertiert wird mit r8brain auf 48kHz. Das wird für Youtube und Co sicher ausreichen, denn eine hochwertige DVD-Produktion strebe ich sowieso nicht an.
 
gemessen habe ich selbst nicht, sondern die loopback files genommen die (afaik) von antelope kommen & danach meine auswertung gemacht. die files wurden automatisiert exakt auf den gleichen pegel gebracht (L/R getrennt) & im zeitbereich in phase gebracht. danach habe ich ausgewertet wie oft & wieviel jeweils die einzelsamples des signals für jeden wandler unter oder über dem original liegen.

Kann man machen, jedoch ist das "exakt auf gleichen Pegel bringen" ja bereits eine Annäherung und abhängig vom Testsignal. Manche Wandler habe leichte Kompressionseffekte oder Verzerrungen bei Pegeln > -3 dBFS. Mit einem "lauten" Signal würde für diesen Wandler die PDF Kurve anders aussehen als mit Signalen, die unter -3 dBFS liegen.

Dazu kommt noch, wie Du den gleichen Pegel definierst. Misst Du den Pegel bei 1 kHz oder gemittelt über einen gewissen oder den gesamten Frequenzbereich?

Ich will damit nur sagen, die Messbedingungen müssen klar sein, um das Ergebnis einordnen zu können.


das wiederum kann ich mir nicht so recht erklären, da die alle mit der gleichen taktung arbeiten. das hat sich für mich bisher bei meinen untersuchungen auch noch nicht bestätigt, der mytek klingt mit wordclock genauso wie mit ADAT sync & die kurven liegen auch bei der messungen so stark aufeinander, dass ich das als messrauschen verbuchen würde.

WC ist ein ganz anderes Signal als der Takt im AES/EBU Signal. Dazu kommt noch, dass auch der Signalverlauf im Gerät ein anderer sein kann (Anschlusseitig ist es ja bereits anders).

So ein Taktsignal wie WC ist ein analoges Signal. Je nach Signalführung kann das in Unterschiedlicher Qualität beim Empfänger ankommen. Das ist für mich eh eine schon längere Beobachtung. die besten Wandler kommen oft von Entwicklern, die sich bereits in der Analogtechnik einen Namen gemacht haben. Das ist wenig verwunderlich, denn die Qualität eines Wandler hängt von einer guten Analogtechnik drumrum ab, angefangen bei Spannungsversorgung, Masseführung usw.
 
Ich habe mich entschieden: produziert wird mit 44,1khz(jedoch intern 32bit) und konvertiert wird mit r8brain auf 48kHz. Das wird für Youtube und Co sicher ausreichen, denn eine hochwertige DVD-Produktion strebe ich sowieso nicht an.

Naja. Es gab früher viele Studios im Klassikbereich, die das genau umgekehrt gemacht haben, mit 48k aufnehmen und mischen (weil´s besser klang als bei 44,1k) und dann am Ende auf 44,1 gewandelt.

Heute nehmen diese Studio meist 96k oder gar 192k. In den 90er Jahren war halt alles über 48k aufwändig und teuer.
 
WC ist ein ganz anderes Signal als der Takt im AES/EBU Signal. Dazu kommt noch, dass auch der Signalverlauf im Gerät ein anderer sein kann (Anschlusseitig ist es ja bereits anders).

WC ist mehr oder weniger ein Rechtecksignal. Bei AES/EBU erfolgt ein Taktrückgewinnung aus dem Datenstrom. Dazu wird eine entsprechende Kodierung benutzt, in diesem Fall der Biphase-Mark-Code. Vom Prinzip her sollte daher AES/EBU sogar genauer sein, da der Takt ein Vielfaches der Samplerate ist.

Bei einer Verbindung von einem AES-Master an verschiedene Geräte sollte AES eigentlich die besseren Ergebnisse liefern. Für SPDIF gilt im übrigen dasselbe, da dasselbe Kodierungsverfahren verwendet wird.

So ein Taktsignal wie WC ist ein analoges Signal.

Ja und Nein, jedes elektrische Signal ist letztendlich analog. WC ist aber wie oben beschrieben ein Recktecksignal. Im besten Fall wird der Takt über die fallende oder steigende Flanke erzeugt, ich habe aber auch schon Geräte erlebt, die mir den Anschein machten, dass sie Pegel gesteuert sind. Die synchronisieren dann nicht mit Geräten, die keine sauberen Recktecksignale erzeugen, weil z.B. noch ein kleiner Übertrager am Ausgang hängt. Letzteres habe ich aber bisher nur bei nicht gerade highendigen Geräten erlebt.

WC hat den großen Nachteil, dass das Signal nicht exakt spezifiziert ist. Festgelegt ist, dass es der von der Frequenz her der Abtastrate entspricht und über 75Ohm-Kabel abgeschlossen wird. Das reine Signal selbst ist aber nicht exakt festgelegt, was manchmal dazu führt, dass verschiedene Geräte nicht miteinander synchronisieren.

Je nach Signalführung kann das in Unterschiedlicher Qualität beim Empfänger ankommen. Das ist für mich eh eine schon längere Beobachtung. die besten Wandler kommen oft von Entwicklern, die sich bereits in der Analogtechnik einen Namen gemacht haben. Das ist wenig verwunderlich, denn die Qualität eines Wandler hängt von einer guten Analogtechnik drumrum ab, angefangen bei Spannungsversorgung, Masseführung usw.

Das Problem der Taktung ist in der Telekommunikation eigentlich schon recht lange auch über große Distanzen sehr gut gelöst. WC ist für mich eigentlich ein ungünstiges Format, bei dem man hohen Aufwand treiben muss(PLL, etc), um den Takt sauber zu halten. Ein Vielfaches der Samplerate würde den Aufwand aus dem Signal einen stabilen Takt zu gewinnen deutlich verringern.
Das Analogtechniker die besseren Wandler bauen, ist absolut nicht verwunderlich, ist doch der Analogteil der klanglich entscheidende Teil der Schaltung.
 
Naja. Es gab früher viele Studios im Klassikbereich, die das genau umgekehrt gemacht haben, mit 48k aufnehmen und mischen (weil´s besser klang als bei 44,1k) und dann am Ende auf 44,1 gewandelt.

96kHz sind bei mir aber nicht machbar-maximal 48kHz. Noch dazu kommt, das fast alle vorliegenden Samples mit 44,1 exportiert wurden. Und vom Klassikbereich bin ich sowieso meilenweit entfernt.
 
Kann man machen, jedoch ist das "exakt auf gleichen Pegel bringen" ja bereits eine Annäherung und abhängig vom Testsignal. Manche Wandler habe leichte Kompressionseffekte oder Verzerrungen bei Pegeln > -3 dBFS. Mit einem "lauten" Signal würde für diesen Wandler die PDF Kurve anders aussehen als mit Signalen, die unter -3 dBFS liegen.

Dazu kommt noch, wie Du den gleichen Pegel definierst. Misst Du den Pegel bei 1 kHz oder gemittelt über einen gewissen oder den gesamten Frequenzbereich?

Ich will damit nur sagen, die Messbedingungen müssen klar sein, um das Ergebnis einordnen zu können.
zugegeben, "exakt auf gleichen Pegel bringen" ist hier etwas zu locker geschrieben. ich hätte schreiben müssen: "so exakt wie möglich, damit die PDF so schmal wie möglich wird".

ich bringe die pegel nicht anhand irgendwelcher testtöne auf den gleichen pegel, sondern ich minimiere die absolute abweichung/differenz zwischen signal & konvertierung (über den gesamten frequenzbereich). damit ergibt sich automatisch eine maximal schmale PDF.
 
ich bringe die pegel nicht anhand irgendwelcher






testtöne auf den gleichen pegel, sondern ich minimiere die absolute abweichung/differenz zwischen signal & konvertierung (über den gesamten frequenzbereich). damit ergibt sich automatisch eine maximal schmale PDF

Ja, das ist wohl die beste Methode.

Streng genommen müsste man das dann bei 2 unterschiedlichen Aussteuerungen machen - sagen wir, einmal mit einem hoch ausgesteuerten File typisch nach dem Mastering und einmal mit 10 oder 15 dB weniger.

Aber man kann nicht alles haben :)


WC ist mehr oder weniger ein Rechtecksignal. Bei AES/EBU erfolgt ein Taktrückgewinnung aus dem Datenstrom. Dazu wird eine entsprechende Kodierung benutzt, in diesem Fall der Biphase-Mark-Code. Vom Prinzip her sollte daher AES/EBU sogar genauer sein, da der Takt ein Vielfaches der Samplerate ist.

So sehe ich das auch.

Bei einer Verbindung von einem AES-Master an verschiedene Geräte sollte AES eigentlich die besseren Ergebnisse liefern

Das deckt sich auch mit vielen Hörvegleichen.

Ja und Nein, jedes elektrische Signal ist letztendlich analog. WC ist aber wie oben beschrieben ein Recktecksignal. Im besten Fall wird der Takt über die fallende oder steigende Flanke erzeugt

So isses und die Flankensteilheit des Rechtecksignals, also seine analoge Beschaffenheit, entscheidet darüber, wie gleichmäßig die steigende und fallende Flanke erkannt wird.

Biphase und andere Taktsignale gab es auch schon früher zu Analogzeiten. Es ist ein analoges Signal und unterliegt allen möglichen Störungen, die bei analogen Signalen auftreten können. Gerät beispielsweise ein Brumm auf dieses Signal, kann man den Brumm nicht nur bei der Jitterauswertung messen, sondern er ist dann sogar bei einer AD Wandlung im File enthalten und kann nach der DA Wandlung im Analogsignal wieder gemessen werden. Gerade bei der AD Wandlung ist eine gute analoge Schaltung zu den Wandlern entscheidend.


Das Analogtechniker die besseren Wandler bauen, ist absolut nicht verwunderlich, ist doch der Analogteil der klanglich entscheidende Teil der Schaltung


dito.gif






Das Problem der Taktung ist in der Telekommunikation eigentlich schon recht lange auch über große Distanzen sehr gut gelöst


Gleiches gilt für die Sateliten-Navigation. Da müssen die einzelnen Satelliten so genau synchronsiert sein, das sogar der "Einsteinfaktor" berücksichtigt wird (Zeitdehung - Relativitätstheorie). Eine PLL wäre da zu ungenau. Vielleicht sollte die Audiotechnik sich da mal was abgucken
smil451c7211b9e19.gif








96kHz sind bei mir aber nicht machbar-maximal 48kHz. Noch dazu kommt, das fast alle vorliegenden Samples mit 44,1 exportiert wurden. Und vom Klassikbereich bin ich sowieso meilenweit entfernt.


Tja, wenn ich mir überlege, dass gerade in diesem Bereich Samples, Musik, Loops immer mehr einen Bildbezug haben werden, dann sind die 44,1k schwer zu überdenken. Denn Bild will den Ton in 48k, machmal in 96k sehen.
 
Naja. Es gab früher viele Studios im Klassikbereich, die das genau umgekehrt gemacht haben, mit 48k aufnehmen und mischen (weil´s besser klang als bei 44,1k) und dann am Ende auf 44,1 gewandelt.

96kHz sind bei mir aber nicht machbar-maximal 48kHz. Noch dazu kommt, das fast alle vorliegenden Samples mit 44,1 exportiert wurden. Und vom Klassikbereich bin ich sowieso meilenweit entfernt.

dann würde ich mir mal keine gedanken machen über höhere rates!
 

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben