Masterspur aufnehmen ergibt Latenz

[Kerndl]

Hallo!
Ich hab ein Problem in Ableton. Ich habe heute mal endlich alles sauber eingestellt, hab mich auch durch die Treiber Latenz Kompensation gewühlt, und alles funktioniert so weit prima (und auch synchron). Nur bei einer Sache gibts ein Problem: Wenn ich eine Audiospur erstelle, und bei dieser dann als Eingang den Master einstelle, und dann einen Clip aufnehme hab ich eine Verschiebung um ca 10 Millisekunden. Wenn ich bei gleicher Spur zum Beispiel eine andere Spur als Eingang einstelle und die dann aufnehme, hab ich keine Verschiebung sprich läuft dann synchron. Warum aber zickt mir Ableton beim Master rum??
Lg, kerndl A

 

[chrk]

Moin,
ich könnte jetzt wild spekulieren, warum Live eine Latenz erzeugt, wenn Du den Master als Input für eine Spur aufzeichnest, aber den Knoten im Kopf kriege ich gerade nicht formuliert. Meine Überlegungen haben damit zu tun, wo und wann Live das Signal abgreift, und dass externe Anschlüsse (i.e. Deine Soundkarte), also noch mal ein kompletter E/A-Zyklus, involviert sind.

Du könntest versuchen, ob es besser wird, wenn Du statt des Master als Spurinput das Resampling (siehe auch im Index des Handbuchs) einstellst. Dann sollte Live das Signal aufzeichnen, bevor es zur Soundkarte geht.

 

[User60311]

Aloa,

iss doch ganz einfach erklärt.../ geklärt...

Wenn du eine Audio-Spur in eine Andere leitest, um dort aufzuzeichnen, dann wird die nach dem "Fader" abgegriffen...

Wenn du die Master-Spur in eine andere "resamplest", dann wird die "komplette Masterspur" noch durchlaufen...

--> jetzt sitzt dort meistens noch ein Compressor und ein Limiter (als "Schlusslichter in der Kette").
--> diese verbrauchen sehr viel Latenz....

--> deshalb der unterschied....

Greet's

 

[tubeless]

@User60311
>> --> diese verbrauchen sehr viel Latenz....

Sie "verbrauchen" manchmal so viel, dass ein Stück früher ankommt, als Du es abgeschickt hast....

Ach ja, und jetzt erklär uns das Gleiche nochmal anhand analoger Technik unter Berücksichtigung der Tatsache, dass sich Strom mit annähernd Lichtgeschwindigkeit "bewegt"

 

[essential]

Kerndl schrieb:
Warum aber zickt mir Ableton beim Master rum??

Eventuell hast Du irgendwelche Plugins im Master?

Latenz wird nicht nur duch die Soundkarte erzeugt,
sondern auch durch Plugins.
Nicht jedes Plugin erzeugt eine zusätzliche Latenz,
aber es gibt viele Plugins, die eine eigene Latenz haben,
die dann natürlich noch zur ohnehin schon vorhandenen
ASIO-Latenz hinzukommt.

Es geht hier ja jetzt um Ableton Live. Da weiß ich nicht genau, wo
man die Information findet, aber in Cubase gibt es z.B.direkt ein
eigenes Fenster, das nennt sich Plugin-Information. Dort ist für jedes
Plugin angegeben, ob es eine Latenz verursacht und wenn ja, wieviel.

Klassische Latenz verursachende Plugins sind z.B. Faltungshall.

Üblicherweise werden solche zusätzlichen Latenzen aber durch
die sogenannte "Plugin Delay Compensation" der DAW ausgeglichen.
Es gibt z.Z. auch nur noch ganz wenige besonders primitive DAWs,
die über keine automatische PDC verfügen.
PDC kann aber nur innerhalb eines Systems funktionieren.
Ein Computer kann ja nicht in die Zukunft schauen.

 

[basti_mmt]

essential schrieb:
Es geht hier ja jetzt um Ableton Live. Da weiß ich nicht genau, wo
man die Information findet, aber in Cubase gibt es z.B.direkt ein
eigenes Fenster, das nennt sich Plugin-Information. Dort ist für jedes
Plugin angegeben, ob es eine Latenz verursacht und wenn ja, wieviel.

so nette kleine sachen gibt es in live leider nicht. würde ich mir aber wünschen.

 

[User60311]

Aloa,

nein, eine Auflistfunktion gibt es in Ableton Live nicht.

ja, Ableton Live hat auch eine Latenz - Anpassung / - Ausgleich(ung) ...

aber selbst Live bietet Plugins, die Latenzen verursachen, und das steht glaub ich auch so im Handbuch.

z.b. der Limiter mit "Look ahead" Funktion.... 1ms Lookahead = 1ms Latenz

Greet's

Edit: @tubeless : bitte erkläre es uns doch im Hinblick auf virtuelle Plugins und Array Speicherung in der CPU....

 

[tubeless]

>> Edit: @tubeless : bitte erkläre es uns doch im Hinblick..

Warum sollte ich?

Du schreibst zB:
> diese verbrauchen sehr viel Latenz....

Latenz wird nicht verbraucht, sondern erzeugt. Das ist ein eklatant wichtiger Unterschied. Latenz ist im Allgemeinen mathematisch positiv, steigende Werte erzeugen grössere Verzögerungen.
Geht die Latenz unter Null, wird sie negativ, das heisst, das Ereignis eilt vor. Das ist dann gleichbedeutend damit, dass etwas früher ankommt, als es abgeschickt wurde.

Das zum Einen.
Nun, was die von mir erhoffte Erklärung durch Dich angeht:

Es war mir klar, dass Dir der Zusammenhang nicht greifbar ist. Du erzählst das mit dem Latenzerzeugen so, als sei es normal, dass Limiter und Comp Latenz erzeugen, weil sie eben diese Geräte sind.
Es ist aber nicht normal, und das wäre Dir aufgefallen, wenn Du versucht hättest, die ganze Geschichte auf analoger Basisi zu erklären.

Strom ist sauschnell. Ungefähr sieben Mal um die Erde rum in einer Sekunde - so als Daumenwert. Das bedeutet, dass Dinge sofort passieren. Und das bedeutet auch, dass Latenzen, wie wir sie heute kennen von Geräten, VSTis und so weiter, nicht stattfänden, wenn......

Es ist also keine Eigenschaft eines Gerätes, die damit zusammenhängt, dass es mit Strom funktioniertund die Funktion hat, die es hat (es sei denn, es handelt sich um ein Hall- oder Echogerät) - wenn es Latenzen erzeugt ist das bis auf bestimmte Ausnahmen eigentlich ein Fehler.

Die Latenzen, die in unserem Falle zur Diskusion stehen, werden also nicht deswegen erzeugt, weil dieses Gerät mit im Signalfluss drin ist, denn als analoges Gerät würde es wenn, dann nur geringe Latenzen erzeugen und die dazu nicht im Sinal, sondern in der Regelreaktion.

Dass diese Geräte Latenzen erzeugen ist also ein Fehlverhalten und das Theater, was man heute allenthalben hat, ist kein Feature, sondern ein Bug.
Wenn die Maschinen und ihre Bestandteile nämlich das Zeugs in Echtzeit behandeln würden, dann wären Latenzen gar kein Thema. Sie sind es nur deswegen, weil die Leute sich dran gewöhnt haben, Latenzen als vom Himmel gefallenes Übel akzeptieren und kein geld für ordentliche Hardware ausgeben wollen.
Es ist ne Tatsache, dass man schon vor zehn Jahren gut dabei war, was fast latenzfreie Hardware angeht - Creamware ist da so ein Name, der damit zusammenhängt.
Aber sowas ist halt teuer. DSPs kosten Geld, Echtzeitsysteme auch.
Und weil dem so ist, und der Mensch ein Gewohnheitstier ist, muessen wir uns heute mit fehlerhafter Hardware rumschlagen und mit so Krücken wie Latenzausgleich - den wir nicht bräuchten, wenn........

Usw usf...................

 

[300LittleBirds]

#5

Üblicherweise werden solche zusätzlichen Latenzen aber durch
die sogenannte "Plugin Delay Compensation" der DAW ausgeglichen.
Es gibt z.Z. auch nur noch ganz wenige besonders primitive DAWs,
die über keine automatische PDC verfügen.

die pdc kann aber nicht die latenz eines plugins verringern, sondern nur die spuren mit weniger latenz nach hinten verschieben. damit stimmt dann das verhältnis auf der zeitachse wieder.

in diesem fall geht es um die masterspur, die steht per definition nicht im verhältnis zu anderen spuren, die irgendwohin geschoben werden könnten.


#8

Es ist also keine Eigenschaft eines Gerätes, die damit zusammenhängt, dass es mit Strom funktioniertund die Funktion hat, die es hat (es sei denn, es handelt sich um ein Hall- oder Echogerät) - wenn es Latenzen erzeugt ist das bis auf bestimmte Ausnahmen eigentlich ein Fehler.

und darum sollte sich der te mal melden und uns mitteilen, was er da auf der spur liegen hat

ein compressor mit look ahead oder ein linear phase eq erzeugen halt "prinzipbedingt" latenzen.

 

[300LittleBirds]

anbei eine kleine bebilderte dokumentation eines tests.

bild eins zeigt eine originalspur,
auf der zweiten spur wurde der master aufgenommen (ohne sichtbare verzögerung)
auf der dritten spur war im master ein komp mit 10ms look ahead eingefügt, folglich eine verzögerung von ca. 10ms.

bild zwei zeigt zwei originalspuren, die erste hat nun den komp mit 10ms la drin, die zweite nicht,
vom master recordet sind die spuren verzögert, aber das verhältnis zueinander stimmt: pdc arbeitet.
bedient man sich der "resampling"-funktion, wird diese latenz automatisch rausgerechnet!

fazit: resampling benutzen oder zwei sekunden arbeitsaufwand in kauf nehmen, um die spur manuell zu verschieben. problem gelöst, danke button betätigen, over and out

 

[User60311]

Aloa,

@ tubeless

in Echtzeit ??? Dann erklär mal deiner CPU, wie sie in Echtzeit alles gleichzeitig berechnet....

Wir sind in Ableton Live, einer Software-Umgebung, ich weiß nicht, was du mit Hardware willst !

Im Handbuch steht eindeutig: was ich oben schon geschrieben hatte !

Ey und es wird mir auch zu blöd mit dir, wenn du immer jedes Wort auf die Waage legst....
--> Dabei bringst du selten bis gar keine Lösungsansätze, und schwatzt nurSch''' die keinen interessiert.....

Ich versteh dich voll und ganz, Latenzen gibts im analogen nicht wirklich (bzw anders)...

Aber ich glaube, du verstehst noch nicht wirklich viel von der virtuellen Ebene....

Da brauch es einfach Zeit, bis so eine CPU bstimmte Aufgaben NACHEINANDER berechnet...
und eben durch das nach und nach (ist nicht Echtzeit !!!!) entstehen Latenzen...

und ich glaub dir auch, das du evtl aus analoger Hardware evtl mehr rauskitzelst als ich...
Aber langsam solltest du mal auf mich hören !

Greet's

Geht mir echt voll aufen Sack der Kerl, jedes al, wenn man was schreibt, muss der Depp sein Senf dazu geben, kanns doch echt net sein.... Wenn der sich net zurücknimmt, schreib ich hier nix mehr.... dann kann er mit seiner Schlauheit alle Beiträge alleine beantworten, glaub das ist es, was er will !

 

[User60311]

Passt auf, zu den Bildern sagt er jetzt:

"Ja, dann habt ihr die Aufnahme analog später gestartet...."

Greet's

Edit: Jetzt les ich erst, das tubeless gar nciht auf die Array-Speicherung eingegangen ist...

Warum? Weil er net weiß, was es ist?

 

[tubeless]

@300LittleBirds
>> problem gelöst, danke button betätigen, over and out

>> jedes al, wenn man was schreibt, muss der Depp sein Senf dazu geben, kanns doch echt net sein....

@User60311
Doch schon.
Wenn die Wurst nix taugt...

>> in Echtzeit ??? Dann erklär mal deiner CPU, wie sie in Echtzeit alles gleichzeitig berechnet....
Meine CPU kann keine Echtzeit. Kann bekanntermassen kein normaler PC.
Das ändert nichts daran, dass es sowas gibt, oder was glaubst Du, sind DSPs?
Aber das ist alles nicht wichtig.
Latenzen sind keine Features, sondern Macken, sind Fehler, die entstehen, weil die HArdware nicht schnell genug ist.
Die Ausnahmen von dieser Regel hat LittleBird ja sehr eindeutig dargelegt.

>> Wir sind in Ableton Live, einer Software-Umgebung, ich weiß nicht, was du mit Hardware willst !
Tja nun, Deine Software-Umgebung läuft nun aber nicht im freien Luftraum, sondern auf ner Hardwareumgebung. Und DIE bestimmt, was die Softwareumgebung tut.....

>> Edit: Jetzt les ich erst, das tubeless gar nciht auf die Array-Speicherung eingegangen ist...
Warum auch?
Nur weil Du irgendeinen Fachbegriff aus seinem Kontext reisst und ihn zur Diskussion stellst?

Machs Dir doch nicht so schwer. Du musst doch meine Sicht der Dinge gar nicht verstehen und akzeptieren. Es reicht schon, wenn Du das, was Du schreibst, genauer ausdrückst, damit man nicht an jedem zweiten Wort etwas findet, was man gerade rücken muss.....

 

[chrk]

Ich grab den Thread noch mal aus, weil ich im Forum bei Ableton auf die Lösung gestoßen wurde.

Kerndl schrieb:
Wenn ich eine Audiospur erstelle, und bei dieser dann als Eingang den Master einstelle, und dann einen Clip aufnehme hab ich eine Verschiebung um ca 10 Millisekunden. Wenn ich bei gleicher Spur zum Beispiel eine andere Spur als Eingang einstelle und die dann aufnehme, hab ich keine Verschiebung sprich läuft dann synchron. Warum aber zickt mir Ableton beim Master rum??

Das hat System. Wenn man den Master als Spurinput aufzeichnet, müsten für den Latenzausgleich die Latenzen des Masters und der aufgezeichneten Spur ausgeglichen werden, und das würde in einer Endlosschleife münden...

Siehe