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Aufnehmen mit Plugins ohne Latenz

Dieses Thema im Forum "Anschlusstechnik & Routing" wurde erstellt von luke75, 05.12.19.

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Recording Latenz Monitoring

  1. Geht nicht

    1 Stimme(n)
    20,0%
  2. vergiss es

    4 Stimme(n)
    80,0%
  1. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Du musst allerdings auch dass entsprechende Plugin verwenden. Zero latency Versionen. Die fressen mehr Leistung, haben allerdings dafür keine Latenz, die ansonsten auf die Latenz von Interface hinzu addiert werden würde. Gibt bei vielen Plugins deshalb zwei Versionen.
     
    stereolli bedankt sich.
  2. brausebaer

    brausebaer

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    Hi,

    mal ein Erfahrungswert von hier: ich spiele meine Keyboards komplett in Form von plugins live auf der Bühne (Cantabile). Ich empfinde dabei ein Buffer-size von 256 words als gerade noch machbar und 128 als gut. Dabei verwende ich USB Interfaces von RME - heißt: das Interface fügt relativ wenig Latenz dazu.

    Du schreibst, du hast einen Buffer-size von 10ms eingestellt - das sollte 512 words entsprechen. Da bei dir aber 2 Buffer durchlaufen werden müssen (rein und raus), komme ich schon auf 1024 words / 20ms. Das würde sich bei mir anfühlen, als spielte ich in Kaugummi.

    Daher müsste ich in deiner Situation die Buffer-size wenigstens vierteln, vermutlich aber sogar achteln, um flüssig spielen zu können.

    Wenn das der Prozessor noch packt, ist alles gut. Anderenfalls ist einfach mit der Hardware Schicht im Schacht.

    Gruß, brausebär
     
    Loop_Breaker bedankt sich.
  3. mazze

    mazze Master of Desaster

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    Mit insgesamt 10 ms Latenz kann man eigentlich schon arbeiten, klar geht es besser.
     
    brausebaer bedankt sich.
  4. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    Ich (und die Cubase-Anleitung Punkt "Control room") empfinden 64Sampels ASIO Puffer @ 44,1khz als noch realtimig. Bevorzuge trotzdem 32 Sampels (das niedrigste was meine Soundkarten können)

    BTW:
    Bei 96khz Samplerate wäre das latenz pondou zu 32sampes@44,1khz: 64 Sampels.
    weil 96000 sampels pro sekund doppelte so viel sampels wie bei 48khz (dvd) Samplerae sind.

    Bei 192khz samplerate dauern quasi 128sampels so lange wie "32 bei 48khz" (4x48=192; 32x4=128)

    falls Du für mp3 player etc musik machst, würde ich 44,1khz samplingrate empfehlen, da diese der samplingrate des zielmediums entspricht (mp3, aac, youtube) und eine sampleraten-konvertierung wahrsch. mehr qualität einbüßt als die etwas höhere ursprungssamplingrate bringt. Wenn dann würde ich gleich 192khz oder wenigstens 96khz samplingrate verwenden, das man einen unterschied hat, aber da kackt einen idr bei so einen usecase die möhre ab, da braucht man dann wirklich ein DSP-System oder so, damit man nicht den Computer belastet. Aber ein Instrument (Git-Amp-simo zB) könnte mit 192khz(@128 samples) funktionieren...

    btw: i.d.R. je höher die sampling rate desto niedriger auch die Wandler latenz. (das ad/da wandeln verursacht auch latenz) aber die wandler latenz wird wohl wurst sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.19
    brausebaer bedankt sich.
  5. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Hippie

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    kein Spürbare Latenz hilft mir zumindest jetzt nicht, weil wir jetzt immer noch nicht wissen ob das monitoring durch die daw durchgeht (erhöhung des asio puffers erhöt latenz) oder direct monitoring von der soundkarte (latenz bleibt immer gleich, egal welcher asio-puffer)

    Eine Aufnahme hat keine Latenz, die DAW synct Alles Samplegenau beim abspielen und gleicht latenzen aus (wodurch sich dann auch die gesammt-latenz erhöt // wenn man in einer spur ein plugin reintut und sich die latenz dadurch erhöt, muss die daw alle anderen spuren nach hinten verzögert damit sie noch in sync sind, mit der spur wo sich durch das neue plugin die latenz erhöht hat)
     
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.19
  6. brausebaer

    brausebaer

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    Interressantes Thema . Ich finde es schon spannend, wie unterschiedlich Menschen Latenzen wahrnehmen und es wundert mich auch nicht.

    Ich erinnere mich gut, dass viele Musiker, die eher im Dancefloor Bereich unterwegs waren noch Jahre lang ihren alten Atari ST genutzt haben, weil da Latenzen aber vor allem Jitter deutlich geringer waren als bei den damaligen PCs. Ich kann aus dem gleichen Hintergrund auch nachvollziehen, dass für den einen oder anderen 64 oder 32 words o.k. oder sogar noch wahrnehmbar sind.

    Auf der anderen Seite kann man offenbar auch lernen mit großen Latenzen sauber zu spielen. Extrembeispiel: Kirchenorgel. Da sind die Latenzen über die wir hier sprechen im Vergleich „Kinderkram“.

    Um sich zu orientieren nochmal 2 Beispiele für typische Latenzen:

    - Latenz für einen 4 stimmigen Akkord mit Midi übertragen: ca. 4ms
    - Laufzeit für das Schallereignis eines Lautsprechers in 2 Meter Entfernung: ca. 6ms

    Viel Erfolg noch und Gruß, brausebär
     
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.19
  7. moon-dog

    moon-dog

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    Das ist von 2012-2014. Unter Windows 7. Weiß jetzt nicht, wie aussagekräftig das noch ist ... .
     
  8. rkdk

    rkdk

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    Das geht auch mit einer Focusrite Scarlett.
    Mit aktuellem Treiber sind zudem gute niedrige Latenzen möglich.


    Ansonsten (betreffend Hall bei Aufnahme) kann man das hier auch mit ner Focusrite nachbauen:





    Dann nimm doch fürs Einspielen einfach einen Latenz-ärmeren Effekt. Den kannst du immer noch austauschen... Latenz-Reduzierungsknopf oder andere Massnahmen haben viele moderne DAWs. Fürs Einspielen machste das. Fürn Mix dann ausschalten.
    Wenn dein Rechner zu schwach, renderst halt latenzhungrige Spuren als Audio.
    Gibt immer Lösungen...
    Und es muss eben nicht gleich eine teure RME o.ä. sein.
     
    notebynote bedankt sich.
  9. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Bevor hier weiter über so ungelegte Eier geredet wird, ohne irgendwelche Anhaltspunkte zu haben, über welche Latenzwerte wir denn überhaupt reden, empfehle ich, dieses kostenlose Utility runterzuladen:
    https://oblique-audio.com/rtl-utility.php
    Alles, was man machen muss, um das zum Laufen zu bringen, ist die Verkabelung eines Ausgangs mit einem Eingang, den Rest erledigt das Tool.
    Danach weiß man, von welchen Latenzen man redet, ob sie wirklich im üblicherweise störenden Bereich liegen oder die nicht doch nur über irgendein Plugin bzw. ein spezielles Routing zustande kommen, bei dem dann bspw. das Signal immer über einen nicht zu kompensierenden Master-Limiter läuft.

    Wer sich nebenher noch ein wenig mehr für das Thema interessiert, speziell hinsichtlich dessen, wie Latenzen wahrgenommen werden, dem sei dieses AES Papier ans Herz gelegt:
    http://jd-xlabs.com/AES_Latency.pdf
     
    Loop_Breaker und brausebaer bedanken sich.
  10. rkdk

    rkdk

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    Wozu was runterladen und installieren.

    In den wohl meisten DAWs kann man das direkt ablesen, man braucht nur Input Latency und Output Latency addieren = RTL* (*Round Trip Latency)

    mehr Infos, hier anhand Beispiel Abelton Live:

    DAWLatency.JPG


    @Sascha Franck :
    Logic hat das auch - Einstellungen, Reiter Audio, Geräte, RTL Anzeige:
    DAWLatencyLogic.JPG

    Cubase - Studio, Studio Einstellungen:
    DAWLatencyCubase.JPG


    Die gewählte Buffersize ist bekanntermaßen überall primär dafür entscheidend. Mal umstellen und experimentieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.19
    TheSarge bedankt sich.
  11. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Das ist in sehr vielen Fällen nicht ausreichend, gerade bei günstigeren Interfaces werden hier nicht die korrekten Werte übermittelt. Deshalb gibt es dieses Tool auch überhaupt nur.
    Wer wissen will, wie seine tatsächliche Latenz ist, der misst.
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  12. rkdk

    rkdk

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    Nö. Es läuft über (Asio)Treiber, diese Werte werden exakt ermittelt und in der DAW dargestellt. Das kann man ja nicht "faken". RTL ist dann nun mal RTL. ;)
    Ferner kann man sogar manuell was ausrechnen. Das grundsätzliche wäre ja Buffersize, kHz und so weiter. Dann folgt so etwas wie 96 / (44.100 s^(-1)) *1000 = 2,18 ms
    Welchen Buffer ich einstelle (und die daraus resultierende Latenz), hängt davon ab, was ich grad mache. Wenn ich ein hochwertiges Piano spiele, bin ich bei Buffer 128 (3ms), wenn ich normale Synthies spiele dann 512 (12ms), wenn ich allerdings Drums übers System einspiele, dann auch bei Buffer 64, der dann 1,5ms hat.
    Es gibt kein "besser", es gibt nur ein "passend" für die jeweilige Situation.
    Aber: hier ist eben die Frage, wie gut die Treiber der Wandler programmiert wurden, und wie der Hersteller damit umgeht oder versteckes wie schönfärbendes Marketing betreibt. Denke, darauf wolltest du hinaus.

    Buffer Size geteilt durch Sample Rate mal 1000 o.ä. ist nur der theoretische minimalste Latenzwert bei dieser Puffereinstellung.
    Hinzukommen in den allermeisten Fällen auch noch geringfügige Werte für die
    AD/DA Wandlung, Transport-Protokolle (USB, FireWire)

    Wie gesagt, das benötigt man nicht zwingend. Die Anzeigen in der DAW sind für die meisten ausreichend.
    Mininmalste Toleranzen dürften eh nicht relevant sein. Ansonsten: beweise deine Aussage doch einfach mal schön mit Tests hier, in Sachen günstige Wandler und totale Verfälschungen. Sicher aufschlußreich ;)

    ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.19
  13. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Wäre interessant zu wissen, wie die DAW's das realisieren. Logic zeigt jedenfalls die Latenzwerte an, die vom Interface/Treiber übermittelt werden. Deswegen gibt es ja zusätzlich den Anpassungsregler - der wäre ja sonst hinfällig.

    Tja - diese Technik gibt es am Mac wohl nicht ... wie man das aus dem Stand (ohne Loopback) ermitteln könnte, ist mir unklar.

    Aber die andere Frage ist, wie genau man das wissen muss. Mir persönlich ist der Wert, der da steht, genau genug.

    Ob günstig oder teuer - in Logic tauchen immer wieder mal Probleme mit Unterschieden zwischen angegebener und tatsächlicher Latenz auf.

    Stimmt.
    Entweder, es klappt mit der Aufnahme, oder nicht. Ich kenne Musiker, die hohe Bufferwerte eingestellt haben und trotzdem absolut tight spielen - " .. man muss eben das Timing ein bisschen vorziehen ..." Ich könnte das nicht - aber ziehe in solchen Fällen eben die Region nach der Aufnahme etwas nach vorne - geht auch (sehr schnell).

    Zum Threadtitel, kann man einfach wissenschaftlich antworten:
    Aufnahme mit Plugins ohne Latenz geht nicht. Punkt Aus Ende.
    Selbst ein Digitalpult oder ein digitales Effektgerät. hat eine (vernachlässigbare) Latenz.

    Also bleibt die Frage, kann man mit Latenz aufnehmen. Wie oben geschrieben - ja das geht, eventuell muss man es gezielt üben.
     
    Loop_Breaker und rkdk bedanken sich.
  14. rkdk

    rkdk

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    Dies!

    Und ebenso primär entscheidend ist ja nicht irgendein "technischer Wert" - sondern das > reine Spielgefühl. Individuell genug alles...

    Aber was haben wir noch?
    Auch ältere Midi-Keyboards erzeugen zusätzliche Latenzen! Und nicht mal wenig... Midi ist so oder so langsam. Dies hinzuaddiert. Natürlich.
     
  15. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    @rkdk, es wäre empfehlenswert, wenn du dich vorher informierst, bevor du mit einem "nö" um die Ecke kommst. Die Abweichungen von übermittelten und tatsächlichen Werten sind bekannt und liegen streckenweise im absolut signifikanten Bereich (wir reden hier durchaus von 5+ms).

    @clemenserwe, der Anpassungsregler im Logic hat eigentlich nichts mit der Latenz zu tun (wenn wir von dem im Treibermenü reden), sondern dient dazu, einen potentiellen Aufnahmeversatz auszugleichen.
     
  16. rkdk

    rkdk

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    Allerwertester!
    Ich habe nirgend etwas "abgestritten"!
    Ich halte dein denkwürdigen Empfehlungen irgendwelcher Zusatztools nur für ziemlich fragwürdig.
    Es lesen auch Neulinge mit, du verbreitest hier unnötig Panik und Dramen....* Das ist alles. :)

    "Wir" schon mal gar nicht... ^^
    5 ms...haha. Alles klar...
    Aber okay. Belege das bitte. Welcher Wandler zeigt fehlerhaft +_- 5 ms an...? Welcher? **
    Wir haben übrigens 2019. Nur zur Info.

    * wie so oft
    ** vielleicht ja deiner
     
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.19
    juneau bedankt sich.
  17. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Schau in den entsprechenden Thread bei GS. Ach nee, der ist ja zu lang, stimmt's?
     
  18. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Abgesehen davon hat das rein gar nichts mit Panikmache sondern mit gründlicher Information zu tun. Wenn einem daran nicht gelegen ist, dann eben nicht.
     
    Loop_Breaker bedankt sich.
  19. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Ich befürchte, diese Anrede wird zu (mindestens) 90% falsch verstanden:
    Bildschirmfoto 2019-12-07 um 19.28.54.png
     
    Schlumpfpeter, matlo und Loop_Breaker bedanken sich.
  20. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Da haben wir beide recht. Der potenzielle Versatz resultiert oft aus einem falsch übermittelten Latenzwert.
     
    Loop_Breaker bedankt sich.