Sound von Compressorn/EQs

[the_Emre]

Ja gut so gesehen hat DaVogi ja schon alles beantwortet in der gleich ersten Antwort. Hätte man das Thema auch damit beenden können Verlief ja trotzdem ganz sittsam die Unterhaltung.

 

[Nordwest7]

Warum antwortet eigentlich keiner auf die Frage ob er bei diesen Files einen Unterschied hört?

Richtige Frage.
So lange nicht vor jedem beschriebenen Klangunterschied zwischen zwei Tracks obligatorisch wird, das ABX-Log zu posten, bleibt das Forum eine Schwatzbude selbstenannter Goldohren.

 

[Ari]

So lange nicht vor jedem beschriebenen Klangunterschied zwischen zwei Tracks obligatorisch wird, das ABX-Log zu posten, bleibt das Forum eine Schwatzbude selbstenannter Goldohren.

Der Satz hätte von mir sein können! Danke danke, dass du mir das abgenommen hast!!
Einfach nur wahr.

 

[dirtydansk]

Haha, ich hab ja gesagt mir wird vorgeworfen es sei erfunden.

Aber wir können ja einen Deal machen: ich mach den Test nochmal heute Abend wenn ich wieder zu Hause bin und poste das Log (benutze ABXTester auf Mac, gehen Logs damit oder brauche ich n anderes Programm?), dafür gleicht ihr mir das Rohfile mit Equality an das PLPar File bis heute Abend an. Jetzt kommen wir der Sache schon näher

 

[the_Emre]

Ich habe leider die Übersicht verloren was genau dort jetzt wieder getestet werden soll, wo man beweisen soll wie audiophil man ist, wenn man es nötig hat. Mir wäre es auch am Liebsten die ganzen teuren Geräte und Interfaces und Abhören und Raumakustik und Wandler seien einfach nur das Produkt einer Forum Schwatzbude... doch ich habe da so eine Vermutung .

 

[dirtydansk]

Ich habe leider die Übersicht verloren was genau dort jetzt wieder getestet werden soll, wo man beweisen soll wie audiophil man ist, wenn man es nötig hat. Mir wäre es auch am Liebsten die ganzen teuren Geräte und Interfaces und Abhören und Raumakustik und Wandler seien einfach nur das Produkt einer Forum Schwatzbude... doch ich habe da so eine Vermutung .

Naja dass Interfaces unterschiedlich klingen wäre mir neu

Edit: wobei... auf lange Distanz

 

[dirtydansk]

Was ist nun mit dem Test? Bestätigt noch jemand, dass er den Gegenbeweis versuchen wird?
Ansonsten ist mir die Zeit zu schade. Wenn ich den ABX bestehe kommt am Ende sonst halt wieder "naja die Kurven sind halt anders".

 

[Kuno]

Ja wie gesagt, der Test ist absolut nutzlos, solange man nicht weiß, was überhaupt verglichen wird.

Ich kann hier auch ein paar Files hochladen, die sich unterschiedlich anhören. Große Kunst. Was soll das dann beweisen?
Es beweist gar nichts!

Woher soll ich wissen, wie viel Mühe man sich beim Matchen gegeben hat?
Woher soll ich auf die Schnelle wissen, ob sich diese Plugins überhaupt matchen lassen?
Meistens ist das gar nicht möglich. Das heißt dann trotzdem nicht, daß die Plugins wirklich grundsätzlich etwas anders machen.
Der eine hat vielleicht eine interne Rasterung von 456Hz, 460Hz, 463Hz, der nächste von 458Hz, 460Hz, 462Hz, usw.
Auch Q-Werte und Amplitude muss man erstmal genau gematcht bekommen.

Was ihr hier macht, sind keine (wissenschaftlichen) Tests, sondern Selbstbefriedigung.
Ihr habt doch gar kein Interesse daran, den Dingen auf den Grund zu gehen.
VSTPluginAnalyser habe ich hier schon mehrfach genannt. Scheint aber niemanden von den "ach so Test-offenen" Leuten hier zu interessieren.

 

[dirtydansk]

Kuno, willst du nicht mal zwei Files bereit stellen, die für einen ABX deiner Meinung nach geeignet sind?
Das Raw File aus dem Archiv, einmal Equality LP +10db @ 12kHz Q 0,7, einmal PLPar gematched soweit es geht auf Equality nach deiner genaueren Methode (VSTPluginAnalyser).
Das Argument, dass die Plugins vielleicht nicht 100% matchbar sind verstehe ich, aber so wirklich kann man das doch nicht gelten lassen.
Sie müssen immerhin näherungsweise an die 100% matchbar sein, sodass der Unterschied nicht mehr treffsicher hörbar ist - wenn man denn annimmt, dass alle gleich klingen.

Alternativ bleibt immernoch die umgekehrte Variante: Rawfile mit Equality an PLPar File matchen.

Zudem sagte ich nicht umsonst, Files einfach mal anhören und den Unterschied beschreiben.
Ich wollte damit darauf hinaus, dass du vielleicht selbst den Eindruck bekommst, dass das nicht nur Frequenz/Q-Abweichungen sein können. Da passiert mehr, vor allem im Attack. Der PLPar klingt in dem Fall einfach musikalischer als der Equality. Sauberer, impulsiver.

Warum das so ist, keine Ahnung. Ich bin aber auch kein Pluginprogrammierer.

Nochmal: Du kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Wenn du's schaffst wär ich dir sogar enorm dankbar! Ernsthaft.

 

[Nordwest7]

Ich habe leider die Übersicht verloren was genau dort jetzt wieder getestet werden soll

Die nächste gute Frage.

Mit den oben verlinkten Files von Karumba kann man z.B. testen ob man einen Unterschied zwischen Tracks hört, bei dem verschiedenen EQs mit möglichst ähnlicher Einstellung eingesetzt wurden.

Unterschiede können durch:
- verschieden EQs
- verschiedene Einstellungen
- sonstige Fehler (hier stimmen die Pegel zwar, so was ist aber nicht selbstverständlich)

bedingt sein.

Wenn wir nur "verschiedene EQs" testen wollen, dann müssen wir die Varianten durch Einstellungsabweichungen aus den Testfiles möglichst raus bekommen.

Als lineare, zeitinvariante Systeme sind EQs durch ihre Übertragungsfunktion vollständig bestimmt. Eine Einstellung, die als "gleich genug" durchgehen soll, lässt sich daher als Unterschied des Frequenzganges und der Gruppenlaufzeit angeben.

Unterschiede: Frequenzgang unter 0,2dB, Gruppenlaufzeit unter 500µs würde ich da erst mal anstreben, mal sehen, wie realistisch das ist. Motivation: 0,2dB ist Hörschwelle für Pegel (vom ganzen Signal), bei der Gruppenlaufzeit ist die Hörschwelle sehr unsicher, üblicherweise wird die im ms-Sekundenbereich genannt.
Sind solche genauen Matches nicht möglich, dann ist es natürlich sinnvoll, sich erst mal näher mit den Hörschwellen für Frequenzgang-Abweichungen auseinander zu setzen, bevor man einen aufwendigen Hörtest startet.
Bleiben vermutlich hörbare, aber nicht matchbare Unterschiede über, würde ich das Testdesign in Frage stellen.

Es ist auch wenig sinnvoll, einen Unterschied raushören zu wollen, der weit kleiner ist, als jede Literaturhörschwelle erwarten lässt, wenn man beim Hörtest mit "Ratewahrscheinlichkeiten" im 5% Prozentbereich arbeitet!

 

[Kuno]

Kuno, willst du nicht mal zwei Files bereit stellen, die für einen ABX deiner Meinung nach geeignet sind?

Welche 2 EQ-Plugins hättest du denn gerne verglichen?
(Die Plugins sollten voll-funktionstüchtige Demos haben.)

Sie müssen immerhin näherungsweise an die 100% matchbar sein, sodass der Unterschied nicht mehr treffsicher hörbar ist - wenn man denn annimmt, dass alle gleich klingen.

Nicht unbedingt.
Gibt wie gesagt z.B. unterschiedliche Filterordnungen und bei LP EQs unterschiedliche Arten mit der Darstellungsgrenze umzugehen.

Ich würde wirklich mal empfehlen, daß ihr euch selbst einfach mal im VSTPluginAnalyser anguckt, wie sich die unterschiedlichen EQs so verhalten (also in Bezug auf Phase und Frequency Response).
Das sollte das Thema ein wenig "entzaubern".

Man kann sich dann auch noch angucken, ob's harmonische Verzerrungen gibt, und wo die Rauschlevel der Plugins liegen.

ch wollte damit darauf hinaus, dass du vielleicht selbst den Eindruck bekommst, dass das nicht nur Frequenz/Q-Abweichungen sein können. Da passiert mehr, vor allem im Attack. Der PLPar klingt in dem Fall einfach musikalischer als der Equality. Sauberer, impulsiver.

Dann schau dir doch einfach mal das Impulsverhalten an.
Weiß grad gar nicht, ob's das auch direkt im Analyser gibt, ansonsten kannste auch selbst einfach mal nen Impulse durchjagen und dir im Wave-Editor die Antwort angucken.

Und wie "knackig" etwas klingt, hängt eben auch sehr stark vom Frequenzgang ab.
Auch das Ringing spielt eine Rolle ... dies ist jedoch gekoppelt an die Kurve des EQs (wie gesagt: je steiler die Kurve, desto höher das Ringing).

 

[dirtydansk]

Welche 2 EQ-Plugins hättest du denn gerne verglichen?
(Die Plugins sollten voll-funktionstüchtige Demos haben.)

Vom PLPar gibts keine kostenlose Demo; alternativ Algorithmix Red und Equality in Linear Phase Mode.

 

[Kuno]

Nerv ... bei Algorithmix muss man erst mal nen Request ausfüllen. -.-

Naja ... habe mir mal die Beschreibung des "Red" durchgelesen.
Demnach transformiert das Teil das Signal erstmal in eine spektrale Darstellung, filtert dann direkt die Frequenzen und transformiert es dann zurück.

Das dürfte in der Tat anders klingen als andere EQs, weil es in der Tat etwas völlig anderes macht.
Da würde mich mal interessieren, ob sich der Klang schon ändert, allein dadurch, daß man da ein Signal durchschickt, oder ob die das hinbekommen haben, daß die Transformation wirklich völlig transparent geschieht.

Die Beschreibung des PLPar habe ich mir ebenfalls durchgelesen. Der arbeitet rein auf Audio-Ebene.
Also nichts besonderes ...

 

[dirtydansk]

Die Beschreibung zum Algo Orange ist auch nicht uninteressant:

"LinearPhase PEQ Orange works in time domain using proprietary filter technology. It is not based on FIR filters because these have some known problems like bad resolution for low frequencies, difficulties in emulating shapes of musical sounding filters, a lot of efforts for seamless parameter update, and relatively high noise floor when keeping the filter reasonably short. We rather use a special kind of normally non-causal forward/backward filter which have been respectively modified to be causal. An extremely high computing resolution is used to achieve a filter dynamic below the hearing threshold and thus crystal clear sound."

Der Equality LP benutzt doch FIR Filter, oder? (nicht dass ich wüsste was das ist...)
Naja, es scheint jedenfalls ne Menge Variablen zu geben, die EQs unterschiedlich zu programmieren.

 

[Kuno]

Ja, es gibt elegantere und weniger elegante Varianten, und die unterscheiden sich z.T. auch im Noisefloor und ihren Möglichkeiten, was das Kurvendesign betrifft.
Das sind aber eher theoretische Vorteile.

Ich habe noch nicht einen einzigen EQ gefunden, der digitale Artefakte bzw. Rauschen auch nur ansatzweise nahe dem hörbaren Bereich produzieren würde.

Und ob man nun oversampled, Zero-Delay-Feedback-Filter verwendet, oder sich sonstwas einfallen lässt, um das Curve-Warping zu bekämpfen ist auch ziemlich wurst.
Das mag zwar minimale Unterschiede in der Kurvenform geben, die in einigen wenigen Situationen womöglich sogar zu hörbaren Unterschieden führen könnten, aber das ist dann eben immer noch keine Sache von besser/schlechter, sondern mal mag das Eine eher passen und mal das Andere.
Es macht aber keinen Sinn, wegen diesen winzigen Unterschieden jetzt unterschiedliche EQs zu benutzen und jedes mal zu gucken, welcher nun ein Quäntchen besser klingt. Das ist Zeitverschwendung.
Also das macht höchstens noch Sinn, wenn man Glocken-Kurven erster mit höherer Ordnung vergleicht.

Das Red Teil will ich aber auf jeden Fall mal ausprobieren.
Wäre sehr gut möglich, daß dieser EQ tatsächlich "tighter" klingt als herkömmliche EQs (also vor allem im Bass-Bereich).



Edit:
Achso. Und das mit dem "seamless parameter update" ist in der Tat ein Punkt.
Wenn man einen LP-EQ dynamisch betreiben will, wird das wichtig. PSP Neon ist zum Beispiel eine absolute Bitch, wenn man an den Parametern dreht. Zieht viel Leistung und hat zumindest damals manchmal zu Glitches geführt.

 

[livingsounds]

Der Red klingt nach meiner Erinnerung zwar nicht tighter im Bassbereich, aber insgesamt smoother als man das sonst von Plugins kennt. Tatsächlich mehr "Details Reindrehen" statt "Höhen Reindrehen". Mir kommt es bei Plugin EQs meistens so vor, als ob nicht nur der bearbeitete Frequenzbereich, sondern auch ganz viel drunter und drüber irgendwie mit verändert wird, das ist bei Algorithmix ähnlich wie bei guten Analogen nicht der Fall.

 

[synthpark]

Richtige Frage.
So lange nicht vor jedem beschriebenen Klangunterschied zwischen zwei Tracks obligatorisch wird, das ABX-Log zu posten, bleibt das Forum eine Schwatzbude selbstenannter Goldohren.

allerdings. Die armen Plugins. Man tut ihnen so Unrecht.

Warum soll eine Firma wie Algoritmix irgendwas besser machen als andere? Weil die ne Glaskugel haben? Woher sollen deren übersinnliche Kräfte kommen?

 

[Nordwest7]

Synthpark, dein Logikmodul ist defekt und muss repariert werden, bevor du sinnvolle Tests machen kannst.

Ein Test mit groben methodischen Fehlern liefert doch *gar keine* Aussage. Ein Zusammenhang zwischen der hiesigen Audio-Esoterik-Schwätzerei und den Eigenschaften der Plugins ist daher nicht möglich, es ist *gar kein* Rückschluss auf die Eigenschaften der Plugins möglich.

Ein kausaler Zusammenhang ("warum sollte eine Firma etwa besser machen") lässt sich durch einen Test gar nicht zeigen, der muss anders begründet werden. Ein Test kann immer nur die Wahrscheinlichkeit einer Korrelation ergeben.

Das kann hier übrigens durchaus Probleme geben: Wenn bei ausreichend gut gematchten EQs, deren nichtlineare Effekte jenseits von gut und böse sind, ein hörbarer Unterschied verbleibt, dann guckt man erst mal dumm aus der Wäsche.

 

[karumba]

es reden hier immer alle von matching, aber wie kommt man denn da hin? macht mal den test und bearbeitet z.b. ein gitarren-signal erst mit einem flexiblen grafischen EQ wie dem gliss oder equality. danach macht ihr das mal mit einem wo man die kurven nicht sehen kann & der vielleicht noch gerastert ist. ihr werdet erstaunt sein wie unterschiedlich es klingen wird. *das*, d.h. *der weg* ist das entscheidente.

 

[Kuno]

es reden hier immer alle von matching, aber wie kommt man denn da hin?

Man läd beide Plugins in den PluginAnalyser und versucht erstmal, die Kurven zu matchen. Rein optisch.

Oder man läd beide in parallele Spuren im Mixer vom Sequencer, dreht bei einer die Phase, und versucht dann, das Differenz-Signal möglichst leise zu bekommen.
Dabei muss man dann allerdings auch auf Latenz und sonstige Phasenverschiebung achten (manche Plugins mit Oversampling bringen da noch sowas rein).