parallel compression demystified

[zehnvorsechs]

Oben meinte ich natürlich nicht LA sondern NY …. hab da wohl die Küste verwechselt oder ich erinnerte mich an ein Video, wo das anhand eines LA2A gezeigt wurde

also in einem muss ich Dir Recht geben, es klingt wirklich sehr sehr ähnlich und im Zuge dessen wäre es hier egal, wie man vorgeht um zu diesem klanglichen Ergebnis zu gelangen auch wenn das Ergebnis nicht phasenausgelöscht deckungsgleich ist (das probiere ich jetzt wirklich nicht …) so ist das klangliche Ergebnis hier mit den gewählten Parametern sehr ähnlich.

Stellt sich die Frage, wenn beides zum gewünschten Ergebnis führt : wie ist diese Einstellung am leichtesten zu finden und am einfachsten im Kontext / musikalisch zu dosieren ? Wenn es sich um eine Stereo- Spur oder einen Aux Bus mit Drums handelt, so wäre für mich die einfachste Vorgehensart, das über den Mix- Regler mit ähnlichen Kompressor- Einstellungen wie Du sie in #18 hattest, zu machen, sprich ich stelle die kleinste Attack ein und wähle die Ratio und die Release so, dass es vielleicht noch gerade so irgendwie abhängig vom Rhythmus pumpt und ziehe dann den Mix- Regler im Zusammenhang mit dem restlichen Mix runter bis das Ergebnis passt und dann dosiere vielleicht noch die Lautstärke der Spur oder des Busses, um dabei noch halbwegs objektiv bleiben zu können, wenn sich durch die Kompression der Eindruck bildet, es werde z.B. leiser oder gar lauter, was ich nicht glaube, denn Kompression macht eigentlich nicht wirklich lauter, eher leiser. Wenn kein Auto Gain angeschaltet ist.

Ich habe mal ein bisschen gegoogelt um die Grafik zu finden, die ich im Hinterkopf hatte. Dabei bin ich auf ein sehr interessantes Handbuch von Ableton Live 8 gestossen. Da wird auf Seite 346 und 347 einiges an Infos geliefert aber nicht die Grafik und somit nicht das, was mir vorschwebt und was den Unterschied bei gewissen Regel- und Knie- Charakteristiken verdeutlicht.

http://www.quickaudio.de/out/oxbaseshop/html/0/dyn_images/0/ableton_live_8_manual_de.pdf

Bei der üblichen Downward Compression machst Du Signale leiser, die einen Threshold überschreiten. Bei der Upward Compression machst Du Signale, die unter dem Threshhold liegen, lauter und lässt das oben drüber gleich. In beiden Fällen erhälst Du ein Signal, das in seiner Dynamik eingeschränkt wurde und in dem Fall hier, zugeben, ziemlich identisch. Ist nun halt echt die Frage, ist das denn nun identisch (so klingt´s jedenfalls fast in Deinem Anwendungsbeispiel) ist, wenn der Kompressionscharakter ein anderer ist und das ausgewählte Knie, die dadurch resultierende Charakteristik des Kompressors eine (hörbar) andere.

Ich glaube, ich habe eine Grafik, die das veranschaulicht. Irgendwo … ich suche und melde mich dann. Falls es bis dahin niemand anschaulich erklärt. Ich kenne da ein paar Kandidaten, die sind die Mathematiker schlechthin. Aber die machen das eher in der Parallelwelt und ich weiss nicht, ob wir mathematisch Normalsterblichen da noch folgen können …..

 

[buffi]

praktisch zählt nur das was man hört

na dann brauchen wir ja keine schweineteuren preamps kaufen, wenn die billigeren genauso klingen. die theorie, daß der rauschabstand evtl besser ist, wird ausgeblendet und der geldbeutel freut sich auch noch... - leute kauft behringer ;D

*duck und wech*

 

[karumba]

praktisch zählt nur das was man hört

na dann brauchen wir ja keine schweineteuren preamps kaufen, wenn die billigeren genauso klingen. die theorie, daß der rauschabstand evtl besser ist, wird ausgeblendet und der geldbeutel freut sich auch noch... - leute kauft behringer ;D

*duck und wech*

na danke...und ich dachte schon *ich* bin ein ketzer...hihi

 

[buffi]

 

[RefinedRough]

Eigentlich scheinen mir deine auslegungen logisch. Mann müsste mal noch versuchen, wie es bei extrem dynamischen material wie zb. Filmmusik ist. Das wäre für mich noch interessant.

 

[JayT]

Hi,

Meiner Meinung nach darf man nicht vergessen, dass es neben den erzielbaren Ergebnissen auch um den Weg geht, wie man sie erzielt. Manchmal ist Parallelkompression in der Praxis einfach "intuitiver". Rein theoretisch bin ich auch der Meinung, dass man mit "normaler" und mit paralleler Kompression - wenn man es drauf anlegt - ähnliche bis gleiche Ergebnisse erzielen können müsste. Trotzdem werde ich immer von Beidem gebrauch machen.

Ein Punkt, der da eventuell noch eine Rolle spielen könnte: Manche Kompressoren zerren etwas, wenn sie grenzwertig betrieben werden. Das killt natülich die Transienten, bringt aber ein paar Obertöne mit, die man vielleich gerade haben will. Parallel betrieben kann man den Kompressor voll ausreizen und die Färbung leicht dazumischen. Bei "klassischer" Kompression kann man den Kompressor nie so stark ausreizen - es sei denn für Effekte.

lg. JayT.

 

[kickback]

Ein Punkt, der da eventuell noch eine Rolle spielen könnte: Manche Kompressoren zerren etwas, wenn sie grenzwertig betrieben werden. Das killt natülich die Transienten, bringt aber ein paar Obertöne mit, die man vielleich gerade haben will. Parallel betrieben kann man den Kompressor voll ausreizen und die Färbung leicht dazumischen

So gesehen wäre das Ergebnis in der Praxis aber dann aber weder mit up- noch mit downward compression wirklich reproduzierbar bzw wenn überhaupt, dann wieder nur mit downward, obwohl ich rein theoretisch (was offenbar wenig zielführend ist) nach wie vor eher dazu tendieren würde parallel mit upward in Verbindung zu bringen.

 

[livingsounds]

Such mal bei Gearslutz, da hat jemand das vor einiger Zeit auch behauptet und mathematisch zu begründen versucht. Ergebnis der Diskussion war, dass man ziemlich ähnliche Resultate erzielen kann, es aber trotzdem Unterschiede in der Mikrodynamik gibt, und auf die kommt es eben auch an.

 

[karumba]

Eigentlich scheinen mir deine auslegungen logisch. Mann müsste mal noch versuchen, wie es bei extrem dynamischen material wie zb. Filmmusik ist. Das wäre für mich noch interessant.

da bräuchte man halt material welches ich für hier nehmen darf. ich selbst habe leider keines.

@JayT, parallelkompression ist für mich ein mehraufwand (bezügl. routing). für mich ist das hier aber nicht der punkt ,sondern der, dass man ohne wet/dry bzw. ohne parallelcompression zum (hörbar) gleichen ergebnis kommt - und das *nur* durch ändern der ratio! (zumindest hat dies bei meinen versuchen bisher immer ausgereicht). das ganze deckt sich (bisher zumindest noch) auch mit meinem theoretischen überlegungen. ich finde das ist ein überraschendes ergebnis, denn parallelcompression wird von sehr vielen (& bekannten) mixing-engineers eingesetzt - nicht nur aus gründen der bequemlichkeit, sondern weil man davon ausgeht den effekt nicht anders (einfacher) erreichen zu können ("extremansätze" wie von michael brauer mal außen vor).
klar, verzerrungen muss man hier erstmal ausklammern. da müsste ich mir nochmal separat gedanken machen.

 

[karumba]

Such mal bei Gearslutz, da hat jemand das vor einiger Zeit auch behauptet und mathematisch zu begründen versucht.

danke für die info. hier der thread:
http://www.gearslutz.com/board/mastering-forum/284381-parallel-compression-under-microscope.html

das deckt sich ja komplett mit meiner untersuchung. sehr interessant!
etwas schade, dass die erkenntnis schon jemand 2 jahre vor mir hatte. ich war auch am überlegen ein paper drüber zu schreiben.
witzig das der typ dort sich auch ähnlich gefühlt haben muss als ich nun.

Ergebnis der Diskussion war, dass man ziemlich ähnliche Resultate erzielen kann, es aber trotzdem Unterschiede in der Mikrodynamik gibt, und auf die kommt es eben auch an.

--> "The null test shows -45...-30dB difference (depends on music) between Parallel Compression and equivalent Downward compression."

unterschiede bei -30dB werden ganz sicher kaum mehr hörbar sein wenn der track nach dem mastering weniger als 10dB dynamikrange hat...

 

[synthpark]

Aufklärung:

mit Parallelkompression änderst du die Dynamikkurve. Nehmen wir an, du machst das Signal beliebig lauter. Irgendwann überwiegt das Drysignal völlig. Am Anfang viel Kompression, für Werte etwas oberhalb des Thresholds, danach wird die Ratio effektiv zurückgefahren.

 

[karumba]

schau die mal die dynamikkurven von alexey in dem gearslutz-thread an. da ists sehr gut erklärt.

 

[300LittleBirds]

hi,
danke für den link zu den gearslutz, ich finde dort den beitrag von paul frindle (#32) sehr gut und einleuchtend:

1. The contribution of the compressor to the loud and transient events is much less - so the timing characteristics of the compressor are much less of an issue.

2. The compressed path can have a wider range of timing settings without ruining the impact of the loud events - so you can do slower or faster settings without ruining the impression of the whole thing.

3. Therefore a far less 'capable' compressor can be used - simply because it's major contribution to the sound mostly doesn't happen during the impact-defining events.

also, kurz gesagt: das verwendete gerät/ plugin (bzw. denkbare eigenheiten im regelverhalten) hat bei pk weniger einfluß auf den gesamtsound,
und (der wahrscheinlich wichtigere punkt ): pk ist idiotensicher, weil ein gecrushtes und leise zugemischtes signal falsche einstellungen eher verzeiht.

 

[livingsounds]

unterschiede bei -30dB werden ganz sicher kaum mehr hörbar sein wenn der track nach dem mastering weniger als 10dB dynamikrange hat...

Das ist ein Fehlschluss. Unabhängig davon, ob das in dem konkreten Fall hier so sein muss - das was "weiter unten" passiert ist keineswegs irrelevant. Dinge wie "low level detail" sind oft noch tiefer im Signal vergraben, und machen trotzdem den Unterschied zwischen mittelmäßig und spitze aus. Gerade im Bezug auf Dynamik, aber auch bei diversen Artefakten, sei es Alisaing, harmonische Verzerrungen, Slew-Rate Limiting usw. kann man oft beim Phasentest nur sehr geringe Unterschiede finden, die aber beim Klang dann trotzdem den Ausschlag geben.

 

[JayT]

Finde es gut, wenn mit Mythen mal aufgeräumt wird.
Viele "Bauernregeln" wie "mit dem dazumischen des Dry-Signals habe ich ja dann alle Transienten im Gegensatz zur normalen Kompression" usw... entsprechen einfach nicht der Wahrheit.

Außerdem gibt es auch viele, die das so machen, weil das dieser oder jene Star-Mischer auch gemacht hat oder es gerade wieder in einer Zeitschrift steht. Man soll sich schon immer etwas genauer mit der Materie beschäftigen und dem kritisch gegenüber stehen.

Von der Arbeitsweise finde ich es bei Drums persönlich "intuitiver" - speziell in Kombination mit einem "normalen" Kompressor im Anschluss, den man dann nicht (nur) mit dem Threshold beeinflußt, sondern eher damit wie laut man reinfährt. Da kann man sich, finde ich, besser gezielt und getrennt mal auf das Levelling, mal auf Druck, mal auf technische Details konzentrieren.
Aber das ist nur mein persönlicher Geschmack.

Ich finde nicht, dass Parallelkompression unbedingt viel komplizierter ist - ok, vielleicht wenn man viel OTB arbeitet. Aber mit Plugins und aktuellen DAWs ist das schnell gemacht. Auch im Mischbetrieb DAW + Outboard ist das absolut kein Problem.

lg. JayT.

 

[karumba]

Das ist ein Fehlschluss. Unabhängig davon, ob das in dem konkreten Fall hier so sein muss - das was "weiter unten" passiert ist keineswegs irrelevant.

das es "irrelevant" ist habe ich auch nicht geschrieben. ich komme zu einem sehr ähnlichen ergebnis - diese erkenntnis ist mE schon groß genug. das kann man nun nutzen oder es sein lassen. es kann auch immer andersrum sein & downward-compression klingt besser! eine diskussion darüber was nun besser oder schlechter ist (die ich eh nicht wirklich sinnvoll fände) möchte ich aber ganz bewusst mal ausklammern.

1. The contribution of the compressor to the loud and transient events is much less - so the timing characteristics of the compressor are much less of an issue.

das kann man auch anders sehen. wenn ich parallel comprimiere, squashe ich die transienten deutlich stärker als bei normaler compression.

3. Therefore a far less 'capable' compressor can be used - simply because it's major contribution to the sound mostly doesn't happen during the impact-defining events.

das ist ein guter punkt! die wahl des compressors für die parallelcompression spielt mE aber schon auch eine entscheidente rolle, je nachdem wie man die parallelcompression einsetzt.

vielleicht nochmal der vollständigkeithalber: mir geht es nicht darum zu zeigen das es exakt das gleiche ist (was es ja ganz offensichtlich eh nicht ist), sondern darum, dass man ein hörbar sehr sehr ähnliches ergebnis erreichen kann. das gibt zudem schon wieder einen ganz anderen blickwinkel, denn ich hatte die unterschiede vorher zumindest als *deutlich* größer eingeschätzt.
parallelcompression werde ich aber nachwievor nutzen.

 

[synthpark]

schau die mal die dynamikkurven von alexey in dem gearslutz-thread an. da ists sehr gut erklärt.

wenn du diesen Artikel meinst,

http://www.vitalymusic.com/Files/ParallelCompressionUnderMicroscopeENG.pdf

dann ist das Dargestellte schlichtweg falsch.

So ist es IMHO richtig (Prinzipkurve)

Threshold hab ich versehentlich an die y-Achse geheftet, muss an die x-Achse.

Die Ratio nährt sich asymptotisch der 1-er Kurve an, denn für sehr hohe Eingagnspegel
ist das komprimierte Signal sehr klein gegen das dazugemischte Original.
Der Unterschied in dB in x-Richtung ist dann gleich dem Anteil des Originalsignals.,
d.h. 50% mix ergibt 6 dB.

 

[karumba]

ja, das meinte ich ja. im artikel ists nicht ganz korrekt. siehe post #61:

I think I didn't make myself clear. Look at the picture below:

The dashed curves (closer to the bottom) are the ones I used in my article. Now, if we apply makeup gain (blue arrows) they will look like normal curves (closer to the top). Does the normal red curve looks like the one from Weiss manual to you?

That 'sagging' in parallel compression transfer curve is what makes the sound a bit thinner. At the same time it sounds more transparent on loud parts as Paul Frindle said. Again, nothing for free

logischerweise müssen sich die kurven irgendwo etwas unterscheiden. exakt das selbe ists ja nicht.

 

[synthpark]

ok


stets auf der Suche nach dem heiligen Gral der Audiotechnik hab ich mal die Kurven berechnet.
Das asymptotische Verhalten ist wie vorrausgesehen. Im kritischen bereich in der Naehe des Thresholds sehen die Kurven allerdings aehnlich aus wie normale Kompressorkurven, sozusagen linearisiert (comp3). Das sind natuerlich die statischen Kurven ohen Transientenverhalten.

 

[karumba]

danke für die untersuchung & die figures. freut mich dass du auch auf der suche nach dem heiligen gral bist!