YouTube vs. GEMA

so, dann listen wir mal auf, wieviele acts es seitdem über diese revolutionären neuen wege ganz dolle nach oben geschafft haben...da wird dir sofort auffallen, dass da so gut wie nichts auch nur annähernd in der grösse und breite existiert, wie es über die etablierten wege selbst in den schlimmsten jahren gelaufen ist. und woran liegt das?

das liegt daran, dass der fucking vertrieb seit ewigkeiten nicht das problem ist. seine musik technisch "an den mann" zu bekommen ist seit ewigkeiten eine banalität. *keine* banalität ist es,
"den mann" überhaupt erst für deine musik zu interessieren.
Von dem Vertrieb habe ich garnicht in erster Linie gesprochen, sondern genau von dem, was durch Youtube und Co heute so einfach wie nie ist:
Leute für deine Musik interessieren
Leute auf deine Musik aufmerksam machen

Es gibt jede Menge Künstler, die über Myspace, Youtube und so weiter in's Business gekommen sind. Ja, das mögen nicht die ganz großen Nummern sein, die jede 5Minuten 1000€ verdienen und die jeder kennt, aber sie können davon leben.

Und mir ist klar, daß die ganz Großen nicht leiden. Das sag ich ja .. die können auch gut mit weniger auskommen. Aber der Verlust an Einkommen ist bei denen eben am größten.

ein erschreckender grossteil der mir bekannten studiolandschaft (und ich bin seit ner ganzen weile dabei) haben in den letzten jahren der reihe nach pleite gemacht.
Reden wir jetzt von Musikern oder von Studios?
Ist klar, daß die Studios den Bach runter gehen. Das liegt einerseits daran, daß es mehr Konkurrenz gibt und andererseits daran, daß deren sündhaft teures Gear plötzlich nichts mehr wert ist. Wenn da dann plötzlich 10 kleinere Studios sind, die es zum halben Preis machen und mit ihren Plugins genau so gut klingen, hat man eben Pech gehabt.

da wird dir jeder softwarehersteller der einigermassen im geschäft ist aber was ganz anderes erzählen...
Nope, gibt genug Hersteller, die es begriffen haben. Gerade aus der Spiele-Branche gab's da auch schon einige intelligente Interviews zu.
Bei Steinberg ist's klar, daß der Dongle massiv Geld in die Kassen gespült hat. Das liegt halt auch am Rhythmus. Durch ein geknacktes SX3 sind wieder viele User dazu gekommen, und wenn's dann die Folgeversionen ewig nicht geknackt gibt, überwinden sich einige dieser Leute halt, dann doch eine legale Version zu kaufen.

Der Steam-Kopierschutz gilt mittlerweile nicht mehr als besonders sicher. Soll wohl immer innerhalb weniger Stunden geknackt sein. Bei Steam geht's eben auch um den Komfort mit Updates etc.
Und SC1 hat sich extrem gut verkauft. Ich weiß nicht, wo du das Gegenteil gelesen haben willst.
Selbstverständlich bringt alles noch zusätzliche Kundschaft, was es Crack-Usern "unbequem" macht. Aber letztendlich entscheidet ein Kopierschutz nicht darüber, ob ein Spiel erfolgreich wird oder nicht.

dann würde ich dir raten, die meinungen anderer nicht mit dem argument, man sei ja nur irgendein homerecordler, zu schmälern zu suchen
*facepalm*
Hier wurde nichts geschmälert, und unbekannter HRler bin ich selbst.
Prost.





Worum ging's hier noch gleich?
 
Worum ging's hier noch gleich?

ich habe auch den faden verloren...aber ich glaube irgendwie hängt alles mit allem zusammen...oder so...
smil47002c3579851.gif
 
Es gibt jede Menge Künstler, die über Myspace, Youtube und so weiter in's Business gekommen sind. Ja, das mögen nicht die ganz großen Nummern sein, die jede 5Minuten 1000€ verdienen und die jeder kennt, aber sie können davon leben.

"jede menge" musiker können von ihrem "business-einstieg" via myspace und youtube gut leben? aha...und das stützt du auf was, irgendwelche statistiken? oder doch nur dein bauchgefühl und vielleicht ein paar beispiele in deinem umkreis? wieviele leute können denn in deinem umfeld als musiker dank youtube und myspace davon leben (und , bonusfrage, könnten das ohne diese expliziten zwei auf einmal nicht mehr)?

Und mir ist klar, daß die ganz Großen nicht leiden. Das sag ich ja .. die können auch gut mit weniger auskommen. Aber der Verlust an Einkommen ist bei denen eben am größten.

*seufz* nein, das ist er eben gerade nicht. die grossen sind - wie hier im thread vielfach beschrieben - in der lage, ihr "kapital", ihre "marke" umzuverlagern. nicht wenige haben überhaupt erst so angefangen, den *richtig* grossen reibach zu machen.

die speerspitze der hauptbetroffenen sind also nicht automatisch die grössten, sondern die, die nicht etabliert genug sind um sich vom tonträgerverkauf unabhängig zu machen, und von hier an triffts dann eben alles drunter. insofern ist die gewichtung da deutlich weniger romantisch und poetisch gerecht als du dir das ausmalst.

Reden wir jetzt von Musikern oder von Studios?

wir reden von allem, natürlich. schliesslich hattest doch du ursprünglich die allgegenwärtige krise unter verweis auf z.b. softwareindustrie als mehr oder weniger haltlos bezeichnet, richtig? dann ist es doch ein naheliegender schluss, dir im gegenzug ein paar zahlen zu umsatz- (lässt sich easy googlen) und cdverkauf-rückgang (mir schwirrt noch grob im kopf, dass es übers jahrzehnt über 30 prozent waren, von 210m auf 130m oder sowas, und leider nicht annähernd abgefedert durch legale mp3s, und mit simfy&co wird das wohl auch nix mehr) und studiosterben aufzuzählen um darzulegen, dass das zumindest mal nicht alles nur einbildung ist...dann kannst du natürlich immer noch gerne argumentieren, dass es nur daran liegt, dass sich alle diese menschen die in dieser musikwelt leben nur zu doof anstellen und sich einfach von dir beraten lassen sollten, wie mans besser macht...

Ist klar, daß die Studios den Bach runter gehen. Das liegt einerseits daran, daß es mehr Konkurrenz gibt und andererseits daran, daß deren sündhaft teures Gear plötzlich nichts mehr wert ist. Wenn da dann plötzlich 10 kleinere Studios sind, die es zum halben Preis machen und mit ihren Plugins genau so gut klingen, hat man eben Pech gehabt.

nee nee nee ich hab explizit schon von den studios gesprochen, die die HR-revolution überlebt haben und hochoptimiert aufgestellt sind (waren). dass es davor bzw überlappend bereits eine weitere welle studiosterbens aus anderen gründen gab, steht ja nochmal auf einem ganz anderen blatt, das kommt quasi noch dazu. die gründe sind aber halt vielfältiger, du scheinst da jetzt ja jegliches studiosterben ausschliesslich an dem einem punkt (technologischer fortschritt, plugins usw) festmachen zu wollen. aber da sind gute studios dann schon bisschen mehr immun, gute aufnahmeräumlichkeiten und gutes engineering lassen sich auch heute noch nicht als crack ausm netz ziehen. aber an den überall ins bodenlose fallenden budgets gehen dann viele eben trotzdem zugrunde - ich verstehe überhaupt nicht, warum man das als einleuchtenden grund so dogmatisch ausklammern sollte oder wollte? so isses halt...ist doch erstmal nichts als eine nüchterne bestandsaufnahme.

Nope, gibt genug Hersteller, die es begriffen haben. Gerade aus der Spiele-Branche gab's da auch schon einige intelligente Interviews zu.
Bei Steinberg ist's klar, daß der Dongle massiv Geld in die Kassen gespült hat. Das liegt halt auch am Rhythmus. Durch ein geknacktes SX3 sind wieder viele User dazu gekommen, und wenn's dann die Folgeversionen ewig nicht geknackt gibt, überwinden sich einige dieser Leute halt, dann doch eine legale Version zu kaufen.

du widerlegst dich selbst, indem du hier gerade illustrierst, dass man dann eben mit einem kopierschutz doch wieder mehr abgreifen kann. dass es eine wechselwirkung "frei kursierende cracks = grössere userbase = grösserer zumindest potentieller kundenstamm" gibt, das bestreitet niemand. aber an schlüsselpunkten setzt dann eben doch der kopierschutz wieder als gewinnsicherndes mittel ein, und, mal ganz nebenbei, die breite masse an lieschen müller-konsumenten denen das hantieren mit cracks zu umständlich ist werden so ebenfalls im zahlkunden-topf gehalten. mal GANZ zu schweigen von den modernen modellen mit geschlossenen systemen und appshops auf dem handy.

und nochmal im vergleich: keine dieser optionen, im zweifel mal einen riegel vorzuschieben gibts für die musik. musik ist per definition nicht schützbar. und deswegen ist der vergleich mit der softwarebranche ein sehr hinkender :)

Der Steam-Kopierschutz gilt mittlerweile nicht mehr als besonders sicher. Soll wohl immer innerhalb weniger Stunden geknackt sein. Bei Steam geht's eben auch um den Komfort mit Updates etc.

du kannst aber nicht vom nerd ausgehen, der den steam-kopierschutz crackt, sondern du musst von lieschen müller ausgehen, die sich ein paar apps auf ihr schickes neues ipad runterlädt.


*facepalm* Hier wurde nichts geschmälert, und unbekannter HRler bin ich selbst.
Prost.

ich zitiere mal, du schrubst:

Das ist aber trotzdem kein Grund zum Rumjammern ... schon garnicht aus Sicht eines unbekannten HRlers.

da der "jammernde" ja nicht du selbst sondern die, mit denen du diskutiert hast (z.b. ich) waren, musst du schon damit rechnen, dass das so aufgefasst wird. von mir aus hast du das anders gemeint, glaube ich dir auch gerne, mir ja auch völlig wurscht. aber dass jemand allein schon grammatikalisch aus "kein grund zum jammern, SCHON GAR NICHT aus sicht eines unbekannten HRlers" den rückschluss zieht "aha, es spielt also offenbar eine rolle, dass man nur ein unbekannter HRler ist", damit musst du bei der formulierung rechnen - insofern kannste deinen "facepalm" gerne wieder wegstecken, danke :)
 
Ha, Derek auch hier - willkommen! Ich freu mich schon auf die nächste Wandlerdiskussion. :)
 
...ich gebe auch noch mal einen zum besten.. ;-)

http://www.taz.de/!75758/

bitte den link kopieren...die direkte verlinkung will nicht ganz funktionieren...finde den artikel in verbindung mit dem vom gipfel reingestellten link recht interessant :)

sehr gut finde ich auch den leserkommentar von schorsch:
" Wer tatsächlich einen Vorteil aus dieser ganzen Situation ziehen kann, das ist - Sie werden staunen - richtig, der A&R des Major-Labels. Der sagt nämlich inzwischen zum Künstler: Ohne sauber aufgenommene (und damit aus eigener Tasche teuer vorfinanzierte) erste Alben (nein, Demos oder EPs reichen da meistens nicht mehr) hör ich mir deine Musik nicht einmal mehr an! Und bevor du nicht mindestens 20.000 Facebook-Fans, diverse Fernsehauftritte, Interviews und 100 Gigs im Vorprogramm einer bekannten Band vorweisen kannst, brauchst du dich gar nicht mehr bei mir zu melden.


Mir ist kein einziger Musiker bekannt, der in den letzten 10 Jahren allein durch das Internet Bekanntheit erlangt hätte - und noch immer unabhänig von großen Labels ist. Wenn Sie ein konkretes Beispiel benennen können, ich bin gerne bereit meine Meinung zu ändern."

word

und das was er vorher noch zu diesem thema schreibt...ich bin völlig seiner meinung... so... entspannten noch
oki
 
http://www.taz.de/!75758/

bitte den link kopieren...die direkte verlinkung will nicht ganz funktionieren...finde den artikel in verbindung mit dem vom gipfel reingestellten link recht interessant :)

Sobald aber jemand mal aus der Reihe tanzt und Erfolg damit hat, dann tanzen doch die anderen auch gleich aus der Reihe und clonen es nach.

Eigene Ideen sind rar... und kopieren geht natürlich einfacher & schneller.
 
Sobald aber jemand mal aus der Reihe tanzt und Erfolg damit hat, dann tanzen doch die anderen auch gleich aus der Reihe und clonen es nach.

Eigene Ideen sind rar... und kopieren geht natürlich einfacher & schneller.

...naja...das ist ja das gesetz des marktes...wir reden ja hier übers geschäft...nicht über kunst... ;-)
 
...naja...das ist ja das gesetz des marktes...wir reden ja hier übers geschäft...nicht über kunst... ;-)

Na aber würde man mit einer eigenen Idee nicht auch finanziell besser fahren als wenn man nur dem Trend hinterher produziert?

Kaum hat jemand Erfolg und seinen eigenen Sound schon fragen alle in den Foren: "wie kann ich klingen wie Produzent X?"...

Vielleicht sollten die Onlinevertriebe wie Feiyr mehr Geld verlangen, damit nicht jeder seine Ergüsse für paar Euro hochladen kann und somit den Markt mit noch mehr Billigproduktionen überschwemmt (für die sich wirklich keine Sau interessiert!).
 
Na aber würde man mit einer eigenen Idee nicht auch finanziell besser fahren als wenn man nur dem Trend hinterher produziert?

für den seelenfrieden auf jeden fall...aber nicht für den geldbeutel... ;-)
wie gesagt...um so etwas an den man zu bringen..oder einen sound/stil zu etablieren bedarf es einer ganzen menge an kohle...oder ein unglaublich großes netzwerk an kreativen die auch zugang zum wie sagte derek "lieschenmüller" markt haben...

oder gaaaaanz viel zeit und ruhe...um dann zur richtigen zeit am richtigen ort mit dem richtigen sound/stil zu sein...und natürlich die richtigen leute zu kennen...hahaha...ein teufelskreis... ;-)

ob die verteuerung des zugangs den markt bereinigen würde weiß ich nicht...das problem ist und bleibt einfach die masse an möglichkeiten...denn es wird immer jemanden geben der es günstiger oder umsonst macht...und wenn es erstmal nur darum geht die konkurenz vom markt zu verdrängen...
 
Live-Präsenz ist immer noch das Wichtigste, wenn es um ernsthafte Ambitionen geht. Einige der Bands, die ihren internationalen Durchbruch mit Hilfe von Youtube geschafft haben (ganz vorne die Arctic Monkeys), haben schon lange vorher alles auf die Musik gesetzt und jeden Gig gespielt, den sie kriegen konnten. Der Durchbruch gelang dann eben mit Videos von Live-Gigs. Reinen Youtube-Künstlern fehlt der Businessplan, da gibt's nämlich selten was zu verdienen.
Und die Geschichte mit dem Bandübernahmevertrag als Voraussetzung für einen Labeldeal ist für Newcomer schon seit mindestens 10 Jahren obligatorisch. Die Labels riskieren immer weniger und verdienen dennoch gutes Geld - an der Verwertung ihres Katalogs. Belegt auch durch die nicht ganz junge Kundenschar, die kaufkräftig ist, oft über guten Hifi-Kram verfügt und entsprechende Qualität sucht. Was noch auffällt, ist der massive Umsatzanstieg zur Weihnachtszeit - Katalogware geht dann richtig gut!
Übrigens wird schon noch investiert, aber insgesamt vorsichtiger und oft mehr vom Verlag als vom Label. Das Label bietet "seiner" Band gerne CDs unter Händlereinkaufspreis an, die dann on Tour verkauft werden.
Die Zahl der Veröffentlichungen von Newcomern nimmt stetig ab. Mit Veröffentlichung meine ich jetzt die kommerziell verwertbaren, nicht den Youtube-Müll nach dem Motto: " Ich hab' da mal was gemacht - sag' mal, ob es dir gefällt und poste den Link in deinem Facebook-Account". Das kann auch nett sein, hat aber keine Chance auf kommerziellen Erfolg. Seltene Ausnahmen mag es geben, aber die bestätigen eben nur die Regel ...
 
@DerGipfel:

Naja aber wieviele hier sind in einer Band? 90% sind doch Einzelkämpfer. Selbst wenn die jetzt alle als Live-Act oder DJ rumtingeln wollen, geht das nicht so einfach weil der Markt da schon zu voll ist.

Da bleiben eben nur Downloadverkäufe, GEMA-Tantiemen, Geld durch Auftragsarbeiten wie Remixe, Merchandise.

Was bringt der tollste Titel wenn potentielle Käufer nicht davon erfahren? Hier muss der Künstler eben viel Zeit in die Promo investieren. Das Argument mit "dann hat er aber gar keine Zeit mehr zum Musikmachen" zieht da nicht. Dann eben mal paar Partys weniger oder sinnlos vorm TV/Playstation hocken.

Wer Qualität abliefert und sich selbst engagiert um die Promo kümmert, der hat auch bald einen festen Fanstamm und somit auch genügend Käufer.
 
Da bin ich anderer Meinung. Wenn du als "Einzelkämpfer" keine andere Möglichkeit hast, Öffentlichkeit zu schaffen, als ein Videoportal und die Vermarktung über Downloadportale, suchst du dir besser was Solides, um dein Hobby, deine Liebhaberei oder wie auch immer du es nennen willst zu finanzieren. Gerade die Verfügbarkeit in Youtube ersetzt der Zielgruppe die Notwendigkeit, irgendwas für deine Kunst zu bezahlen. Mit 'nem iphone bist du überall umsonst zu haben. Die zahlungskräftige und -willige Kundschaft sucht dich nicht in Youtube, sondern im CD-Regal oder auf der Bühne.
 
Da bin ich anderer Meinung. Wenn du als "Einzelkämpfer" keine andere Möglichkeit hast, Öffentlichkeit zu schaffen, als ein Videoportal und die Vermarktung über Downloadportale, suchst du dir besser was Solides, um dein Hobby, deine Liebhaberei oder wie auch immer du es nennen willst zu finanzieren.

Wieso gehst Du immer nur von YouTube und Downloadportalen aus?

Youtube ist doch nicht die einzige Promomöglichkeit! Es gibt unzählige Foren, Blogs, ... auch kann man DJs bemustern usw.

Das gleiche was Labels eben auch tun, teure TV-Werbung mal ausgenommen (machen sie ja aber auch nur noch für große Acts).

Oder gehst Du generell davon aus, dass man auch mit viel Promo "nichts mehr" verdient?

Dann frag ich mich wer die 150.000 Downloads von "Nein Mann!" gekauft hat... also wenn das "nichts" ist...

Gerade die Verfügbarkeit in Youtube ersetzt der Zielgruppe die Notwendigkeit, irgendwas für deine Kunst zu bezahlen.

Ist doch kein Problem, dafür kriegen sie ja aber nur mindere Qualität.

Mit 'nem iphone bist du überall umsonst zu haben.

Mit in einem iPhone ist man aber auch schnell mal bei iTunes! :) Und ich kenne viele Leute die da monatlich 50 - 100 Euro dafür ausgeben.

Die zahlungskräftige und -willige Kundschaft sucht dich nicht in Youtube, sondern im CD-Regal oder auf der Bühne.

Ich bezweifel das meine Zielgruppe überhaupt noch CD-Regale aufsucht (dort finden sich doch eh nur noch die Top50).

Bühne ist für einen Studiomusiker nicht machbar, es sei denn er tingelt eben als DJ rum.
 
Youtube ist doch nicht die einzige Promomöglichkeit! Es gibt unzählige Foren, Blogs, ... auch kann man DJs bemustern usw.
Stimmt, ich war nicht vollständig, aber auch, wenn du Blogs und Foren noch dazu nimmst und DJs bemusterst, das addiert nicht viel und ändert nichts an der Einschätzung.

Oder gehst Du generell davon aus, dass man auch mit viel Promo "nichts mehr" verdient?

Natürlich wird mit großen Budgets Geld verdient, aber die, die Budgets verwalten, kommen nicht auf dich. Die investieren wirklich große Budgets in schon erfolgreiche Künstler.

Dann frag ich mich wer die 150.000 Downloads von "Nein Mann!" gekauft hat... also wenn das "nichts" ist...
Tut mir leid, dass ich das nicht kenne, könnte aber bei der Vielzahl der erfolglosen Versuche auch die Ausnahme sein, von der ich sprach. Übrigens hilft es schonmal, wenn du eine Story hast, die dir hilft, dein Produkt an den Käufer zu bringen.

Ist doch kein Problem, dafür kriegen sie ja aber nur mindere Qualität.

Das ist dann ein Problem, wenn deine Zielgruppe gar nicht mehr will als mindere Qualität, weil sie im Bus über 9-Euro-Kopfhörer hört.

ch bezweifel das meine Zielgruppe überhaupt noch CD-Regale aufsucht (dort finden sich doch eh nur noch die Top50).
Das ist ja das Blöde ...

Bühne ist für einen Studiomusiker nicht machbar, es sei denn er tingelt eben als DJ rum.
Für viele Profimusiker ist genau das der Alltag - der Mix aus Studio-Jobs und Begleitung von irgendwelchen Schlagersternchen on Tour. Das hat oft wenig mit Kunst zu tun.

So leid es mir tut, aber ich kann das Problem nicht lösen. Ist mir klar, dass das keine schöne Erkenntnis ist, dass Lotto vielleicht doch eine Alternative ist.
 
Sorry, wenn ich mich in euer Zwiegespäch einmische, aber hier

http://www.musikindustrie.de/jahreswirtschaftsbericht-2010/

ist das Thema Umsatzverteilung in der Musikbranche ziemlich anschaulich und detailliert dargestellt. Vielleicht kann es eure Diskussion mit ein paar Fakten befeuern.

hui, cd verkäufe inzwischen nur noch bei 100m, ich dachte das sei noch einiges mehr...man hatte ja mal den eindruck als ob sichs irgendwie so bei 140 "gefangen" hätte.

tja. darf einen natürlich nicht überraschen...
 
Ha, Derek auch hier - willkommen! Ich freu mich schon auf die nächste Wandlerdiskussion. :)

so sieht man sich wieder :)

scheint ja son bisschen hier das auffangbecken für das implodierte S&R forum zu sein, oder?

uuuh wandler diskussionen...nee lass mal :)
 
Stimmt, ich war nicht vollständig, aber auch, wenn du Blogs und Foren noch dazu nimmst und DJs bemusterst, das addiert nicht viel und ändert nichts an der Einschätzung.

Du siehst es glaub etwas zu negativ :) Da geht einiges wenn man sich eben reinhängt.

Aber auch hier wieder ein Nachteil: Durch die ganzen "Spammer" kommt man mit der Promo schwerer als früher durch.

Tut mir leid, dass ich das nicht kenne, könnte aber bei der Vielzahl der erfolglosen Versuche auch die Ausnahme sein, von der ich sprach. Übrigens hilft es schonmal, wenn du eine Story hast, die dir hilft, dein Produkt an den Käufer zu bringen.

Gut 150.000 Verkäufe sind momentan wohl eher nicht Regel, aber ein paar tausend (bezahlte) Downloads sind schon drin für einen mittelguten Dancetrack. Aber gut der Großteil verdient eher 0 - 25 Euro pro Track - aber bei der "Qualität" eben auch kein Wunder. Für Schüler natürlich super Taschengeld...

Das Produkt selbst ist die Story, ich muss da nicht noch irgendeine Story dazu erzählen :)
 
Du siehst es glaub etwas zu negativ
Klar - ich bilde mir nicht ein, das ganz genau und exklusiv zu wissen. Was wir hier machen, ist ja auch der Austausch von Einschätzungen und keine religiöse Mission.
Ich bin allerdings schon der Meinung, dass ein gutes Produkt heute eben nicht mehr reicht, um damit Geld zu verdienen. Es gibt einfach zu viel, auch Gutes. Die Kids kaufen nicht Musik (wenn sie sie überhaupt kaufen), sondern ein Image oder eine bequeme Form der Ablenkung.
Die Älteren kaufen mittlerweile auch "junge" Popmusik - das hängt sicher damit zusammen, dass Menschen heute anders altern als noch vor 40 Jahren. Die kaufen dann aber bevorzugt (jaja, jeder kennt einen 50jährigen, der alles aus dem Netz saugt) CDs - die wollen was in der Hand halten und in vernünftiger Tonqualität hören. Die gewinnst du wahrscheinlich gar nicht. CD-Verkäufe hatten in 2010 einen Anteil von 88% des Musikbusiness in Deutschland. Deine Nische ist schon ziemlich eng und es tummeln sich Zehntausende drin.
Ich wünsche dir jedenfalls, dass du trotzdem deine Lücke findest - klar!
 

Ähnliche Themen

RECORDING-Redaktion
    • Danke
  • Artikel
Antworten
8
Aufrufe
18K
diagnostix
diagnostix
twinnpeaks
Antworten
0
Aufrufe
21K
twinnpeaks
twinnpeaks
RECORDING-Redaktion
Antworten
0
Aufrufe
13K
RECORDING-Redaktion
RECORDING-Redaktion
twinnpeaks
  • Artikel
Antworten
9
Aufrufe
44K
twinnpeaks
twinnpeaks

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben