Wie würdet ihr gute Musik definieren?

[pitsieben]

also queen ist nen wirklich klasse beispiel.

Und eine wirklich, wirklich hohe Messlatte.

Wenn sich "gute" Musik auf diese exorbitante Qualität beschränken würde - insbesondere in Bezug auf Komposition und Arrangement -, dann hätten wir wahrlich nicht viel davon.

 

[EarlGrey]

Hat wer behauptet, dass der Prozentsatz an guter Musik im Verhältnis zu Musik insg. mehr als 0,015 beträgt?

 

[clemenserwe]

Hat wer behauptet, dass der Prozentsatz an guter Musik im Verhältnis zu Musik insg. mehr als 0,015 beträgt?

Würde niemand ernsthaft behaupten wollen - so viel ist es nicht ...

Clemens

 

[EarlGrey]

Sorry, meinte auch Promille...

 

[ElectricSheep]

Hat wer behauptet, dass der Prozentsatz an guter Musik im Verhältnis zu Musik insg. mehr als 0,015 beträgt?

willst Du jetzt wissen, wer das behauptet hat, ob jemand das (bereits) behauptet hat oder behauptest Du das jetzt?


edit: ist nicht provokativ gemeint - ich kann die Richtung Deiner Aussage wirklich gerade nicht deuten... (hab ich etwas überlesen?)

 

[apply-some-pressure]

also queen ist nen wirklich klasse beispiel.

Und eine wirklich, wirklich hohe Messlatte.

Wenn sich "gute" Musik auf diese exorbitante Qualität beschränken würde - insbesondere in Bezug auf Komposition und Arrangement -, dann hätten wir wahrlich nicht viel davon.

Oder auch nicht. Brian May kleistert jeden Queen Song, aber auch wirklich jeden... mit seinem widerlichen Vox AC30 Quäksound Soli zu. Er ist ein super Gitarrist im technischen Sinne, aber musikalisch trifft er überhaupt nicht meinem Geschmack. Freddie hingegen war ein geiler Sänger, leider in der falschen Band... Komposition und Arrangement aller Queen Songs sind vollkommen übertrieben, beinahe schon Rokoko... ganz ehrlich, wenn Queen im Radio läuft, wechsel ich sofort den Sender (außer bei Under Pressure - mit Bowie - wie bezeichnend... )

So, nun steht Aussage gegen Aussage.

Ist Queen nun gute Musik oder nicht?

QED: Die Sache mit der guten Musik ist so sehr subjektiven Maßstäben unterworfen, dass man sie nicht beantworten kann. Mit Begriffen wie Komplexität und Emotionalität kommt man auch nicht weiter. Es gibt objektiv keine schlechte Musik, gute dementsprechend auch nicht...

Also belassen wir es beim Positiven: es gibt eigentlich nur gute Musik! Die kann man mögen. Oder auch nicht...

Gruß
Micha

 

[300LittleBirds]

wenn man ein superhirn (aka computer) mit millionen von stücken füttert, kann dieses nach analyse beliebige stücke komponieren.

Ein Computer ist kein Mensch, sondern ein Werkzeug. Theoretisch hast du aber recht, ein Computer wäre rein technisch gesehen vielleicht in der Lage, das beste Musikstück der Welt zu produzieren, aber ich würde diese Diskussion schon lieber auf den Menschen beschränkt sehen

ein computer ist in der lage, aufgrund gewisser regeln, die man ihm "mitteilt", eigenständig etwas neues zu komponieren.
WENN man musik bzw. eine komposition auf das mathematisch darstellbare reduziert, wäre es doch völlig uninteressant, ob nun ein mensch oder ein algorhitmus zu dem ergebnis gekommen ist.

Außerdem bin ich strikt dagegen, alles gleichzuschalten und Musik auf rein subjektives Empfinden zu reduzieren.

interessant, daß du mit "gleichschaltung" argumentierst... für mich wären doch eher an objektivität bemühte kriterien die gleichschaltung, wenn "das gute" verhältnismäßig leicht zu bestimmen ist, welche berechtigung hätte dann eigentlich "das schlechte".
und wären menschen, die schlechte musik der guten bevorzugen, nicht einfach ignorant und dumm? ich finde, diese wertung ist einfach unnötig.

Wer z.B. ein Instrument gut spielen kann und dies in seiner Musik umsetzt, der sollte dafür auch eine objektive Anerkennung bekommen.

was ist eine "objektive anerkennung"? natürlich verdient es anerkennung, wenn jemand sein instrument beherrscht.
aber nochmal: nur weil man schwierigkeiten hat, andere qualitätsmerkmale zu objektivieren, heißt das doch nicht, daß man sie besser unter den tisch fallen lassen sollte.

 

[EarlGrey]

@Elektroschaf: Grammatikalischer Fehler, streiche "wer" und setze "jemand".

kurze Erklärung: Die Diskussion ist müßig, weil absolut subjektiv.

Kannst versuchen zu objektivieren, indem Du Fallgruppen bildest oder Kriterien, aber das subjektive Element, welches von Person zu Person ganz unterschiedlich sein kann, kriegt man nicht weg oder vereinheitlicht.

Die Feststellung, dass gute Musik notwendig einen geringen Anteil an Gesamtmusik ausmacht, ist hingegen objektiv.

Begründung wie folgt: Der Begriff "gut" ist zwar relativ, und wo man die untere Grenze für die Erfüllung dieses Kriteriums ansetzt, ist natürlich subjektiv verschieden (ich setze die Messlatte sowohl bei meinen eigenen Werken als auch bei fremden Werken hoch an), aber eines ist klar: Der Begriff "gut" bedeutet eine Steigerung gegenüber "normal", "üblich" "geht so" usw. und damit ein positives Abheben von der Masse.

Aber es gibt sicherlich genug andere Leute, die unter "gut" wieder was ganz anderes verstehen, und da man sich nicht auf eine einheitliche Definition von "gut" wird einigen können, haben wir da den zweiten Punkt, weswegen eine Diskussion müßig ist....

 

[pitsieben]

Oder auch nicht. Brian May kleistert jeden Queen Song, aber auch wirklich jeden... mit seinem widerlichen Vox AC30 Quäksound Soli zu. Er ist ein super Gitarrist im technischen Sinne, aber musikalisch trifft er überhaupt nicht meinem Geschmack. Freddie hingegen war ein geiler Sänger, leider in der falschen Band... Komposition und Arrangement aller Queen Songs sind vollkommen übertrieben, beinahe schon Rokoko... ganz ehrlich, wenn Queen im Radio läuft, wechsel ich sofort den Sender (außer bei Under Pressure - mit Bowie - wie bezeichnend... )

Nun ja...dass "gute" Musik am Ende Geschmackssache ist, wird kaum jemand bestreiten.
Bei Queen lässt sich das allerdings schon bis zu einem gewissen Grad objektivieren.

Legendenstatus erreicht man nicht durch Zufall oder als als Nieschenprodukt.

 

[EarlGrey]

"Under Pressure" mit Bowie ist so ziemlich der einzige Queen-Song, bei dem ich weiterschalte... soviel zu Subjektivität.

 

[300LittleBirds]

ich behaupte, dass jedem, der Bezug zur westlichen Musik hat, mindestens ein Stück von Queen (z.B. bohemian rhapsody) gefällt, was doch ein äußerst guter Hinweis darauf ist, dass Queen gute Musik gemacht hat.
woran liegts?
vielleicht:
- abwechslungsreiche, vielfältige Musik
- großes "gesangliches Spektrum"
- ausdrucksstarke Kompositionen

objektiv und losgelöst von Queen lässt sich gute Musik vielleicht auch daran bemessen, dass ein Lied über 50 Jahre (gerne auch länger - siehe klassische Musik)bis heute bei jung und alt bekannt ist und einem immer wieder als Ohrwurm hängen bleibt, bzw. von selbst sich im Ohr einnistet, ohne dass man das Lied vielleicht vor kurzem im Radio gehört hat. subjektiv muss einem das Lied vielleicht tatsächlich noch nicht einmal gefallen - objektiv ist es aber generationenübergreifend hängengeblieben.

"bohemian rhapsody" ist ein interessantes beispiel, das stück ist ja irgendwie seine eigene satire, aber kann doch gute anhaltspunkte liefern.

ich glaube, solche musik schafft es einfach, eine große schnittmenge innerhalb des publikums zu begeistern, d.h. man braucht eine gute balance aus komplexität (um den musikinteressierten noch zu überraschen oder zumindest nicht zu langweilen) und eingängigkeit (um auch den gelegentlichen radiohörer mitzunehmen).

schönes beispiel sind für mich da auch die beatles (ab 66), eingängige melodien, vergleichsweise interessante kompositionen, das alles garniert mit nicht zu aufdringlichen innovationen (reverse-gitarrensolo, verwendung neuer instrumente wie mellotron und synthesizer, spielereien mit bandschleifen) und einer nachvollziehbaren, aber doch sehr schnellen entwicklung von album zu album.
vom kind bis zum musikwissenschaftler ist da jeder irgendwie bedient.

 

[pitsieben]

d.h. man braucht eine gute balance aus komplexität (um den musikinteressierten noch zu überraschen oder zumindest nicht zu langweilen) und eingängigkeit (um auch den gelegentlichen radiohörer mitzunehmen).

*Bingo*

Viel besser passt das nicht in einen Satz.

 

[zettberlin]

Oder auch nicht. Brian May kleistert jeden Queen Song, aber auch wirklich jeden... mit seinem widerlichen Vox AC30 Quäksound Soli zu.

Nun ja...dass "gute" Musik am Ende Geschmackssache ist, wird kaum jemand bestreiten.

Doch, ich.

Wenn alles "Geschmacksache" ist, gibt es kein Grundlage für eine sinnvolle Diskussion, wenn etwas nicht diskutiert wird, entwickelt es sich nicht weiter. Letztlich sind Sachen, die nur "Geschmacksache" sind, kulturell nicht bedeutender als die Entscheidung zwischen Blumenkohl und Brokkoli - Geschmacksache eben....

Es gibt durchaus Musik, die ich gut finde, selbst aber nicht höre, weil sie nicht nach meinem Geschmack ist. Ich hasse zum Beispiel klassischen Reggea, bin aber trotzdem der Ansicht, dass es viele großartige Künstler in diesem Bereich gibt.

Bei Queen lässt sich das allerdings schon bis zu einem gewissen Grad objektivieren.

Queen sind eingängig, intelligent, originell - das ist schon ganz objektiv gesehen, "gute" Popmusik im Sinne von ein solides Qualitätsprodukt. Nicht mehr und nicht weniger.

Aber Queen sind nicht entfernt vergleichbar mit ernsthaften Musikern, die mehr als nur Unterhaltung gemacht haben und machen.

Legendenstatus erreicht man nicht durch Zufall
oder als als Nieschenprodukt.

Die meisten Legenden sind "Nischenprodukte". Die allgemein populären wie die Beach Boys, Beatles, Cash, Elvis, Doors oder Hendrix sind Ausnahmen und die Doors und Hendrix galten zu Lebzeiten auch als "Avantgarde".

Ansonsten sind Legenden normalerweise Bands, die so ihrer Zeit voraus sind, dass sie andere Musiker beeinflussen und damit Trends und Stile begründen. Die Stooges haben den Punkrock (mit)-geschaffen, Kraftwerk und Suicide die elektronische Popmusik. Bei den Konzerten die die Einstürzenden Neubauten in den 1980ern in den USA gespielt haben, kamen selten mehr als 30-40 Leute. Unter diesen paar wenigen waren aber Leute wie Trent Reznor oder Paul Raven.


Qualität und Einfluss muss nicht unbedingt Massenwirksamkeit bedeuten. Japanischer Noisecore und Drone legen jetzt schon absehbar die Grundlagen für neue Stile. Die können dann auch eingängiger sein -- siehe den Einfluss der Einstürzenden Neubauten auf Depeche Mode...

 

[apply-some-pressure]

Legendenstatus erreicht man nicht durch Zufall oder als als Nieschenprodukt.

Ist aber bestimmt kein Kenzeichen guter Musik. Sind Curt Cobain oder Sex Pistols gute Musiker bzw. haben die gute Musik gemacht? Die gelten unter heutigen Kids als legendär (je länger her, desto legendärer). Bowie ist ein legendäres Chamäleon, kommt zB bei EarlGrey gar nicht gut an... Neil Young... legendärer Gitarren Sound, absolut verbesserungswürdiger Sänger. Aber wenn er die Töne trifft, fragt man sich, ob's noch Neil Young ist... McCartney... den fand schon selbst Lennon nach ein paar Jahren nicht mehr so toll. Stones? Legendäre Rentner Band, die nach Meinung vieler Kritiker nur ein gutes Album gemacht haben.

Mal ehrlich: derlei Beispiele kann man noch und nöcher bringen. Erfolg, Ruhm, Legendenstatus... sind alles subjektive Erscheinugen. Um es mit deinen Worten zu sagen: die Frage lässt sich auch nicht "bis zu einem gewissen Grad" objektivieren. Sie lässt sich nämlich gar nicht objektivieren. Es gibt schlicht keinen objektiven Maßstab.

Von daher:

Die Diskussion ist müßig, weil absolut subjektiv.

Gruß
Micha

 

[pitsieben]

@ zettberlin:
Jaja...man kann darüber wirklich sehr sehr viele Worte verlieren.

Wir wären nicht die Ersten, die sich bei dem Versuch Qualität in der Kust zu objektivieren einen Wolf laufen.

Edit:
Oh...zu langsam...

 

[clemenserwe]

Nun ja...dass "gute" Musik am Ende Geschmackssache ist, wird kaum jemand bestreiten.

Jetzt muss ich doch mal hier reinhauen.

Es gibt eine Menge guter Musik, die z.B. aufgrund von Geschmacksfragen in dieser Betrachtung völlig untergeht. (Klassik, Jazz, etc.)

Musik kann gut komponiert sein und gut gespielt sein. Auch das sind zwei paar Stiefel. Gut gespielte Musik muss nicht gut komponiert sein um viel Eindruck zu hinterlassen.

Gut komponierte und gespielte Musik muss aber auch nicht "Schmecken". z.B. der "Threnos - Den Opfern von Hiroshima" von K. Penderecki - wer das hört, dem rollen sich erstmal die Zehennägel auf, und trotzdem ist es gut. Man muss es mehrmals hören, um es zu verstehen.

Auch ein Qualitätsparameter von Musik: Die Musik fordert Auseinandersetzung. Wenn sie nicht "einfach aufgenommen, verdaut, und hinten wieder.... " werden kann, hat sie eine Qualität, die aber nicht für jeden Zuhörer taugt.

Just my 5 ct.

Clemens

 

[pitsieben]

Jetzt muss ich doch mal hier reinhauen.

Dann hau rein, aber brücksichtige, dass in meinem Zitat der Begriff "gute" in An- und Abführung steht.

Edit:
Und warum Gänsefüßchen?

Weil "gut" eine Wertung ist und "Definition" alles, nur das nicht.
Also ist die Frage ein Widerspruch in sich und als solcher nicht zu beantworten.

q.e.d.

 

[clemenserwe]

@ pitsieben:

Nimm's nicht persönlich - ich habe Deinen Satz nur als Anlass, nicht als Ziel meiner Äusserungen genommen.

Ich habe zwar die Anführungszeichen übersehen, aber das ändert nichts am Inhalt meiner Aussage, die sich eher auf den allgemeinen Trend in diesem Thread bezieht.

Um so besser, wenn wir inhaltlich in die gleiche Richtung tendieren

Clemens

 

[pitsieben]

Nimm's nicht persönlich

Niemals...diese Threads sind der Grund, warum ich hier wieder aktiv geworden bin...

 

[MartyK]

@zettberlin:

Es gibt durchaus Musik, die ich gut finde, selbst aber nicht höre, weil sie nicht nach meinem Geschmack ist. Ich hasse zum Beispiel klassischen Reggea, bin aber trotzdem der Ansicht, dass es viele großartige Künstler in diesem Bereich gibt.

Der Ansicht bin ich auch. Man sollte unterscheiden zwischen einem Song, der einen emotional anspricht und der objektiven Betrachtung in Hinblick auf das Gesamtwerk. So gibt es viele Songs, die ich gut gemacht finde, mich aber nicht berühren, weil mir mindestens ein Teilaspekt nicht gefällt.