Wie viel Anpassung hört ihr noch?


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MikeDD
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Hallo zusammen,

ich mache beim Mastering sehr dezente EQ Anpassungen und sehr moderates Compressing (0,3-0,5 db). Das ist teilweise kaum noch hörbar. Bis zu welcher Schwelle hört ihr die Anpassungen noch? Ich bekomme bei knapp 1db Probleme. Bin aber auch Anfänger, vielleicht muss ich mein Gehör darauf trainieren?

Mich interessieren mal Eure Erfahrungen.

VG.
 
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MikeDD
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Beim EQ meist +/- 1,5 db maximal...vergessen zu erwähnen oben :/
 
LM18
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Meine persönliche Hörauflösung war irgendwann mal so bei 0,5 dB.
Jetzt liegt sie vielleicht bei 1 dB.
Das ist sowieso Bull.

Alleine einen Pegelunterschied als reinen Pegelunterschied wahrzunehmen ist Trainingsbedürftig und in Abhängikeit zum Hörpegel einzustellen.

Du kannst dich trainieren.

Am einfachsten bei einem Bezugspegel (Lautheit/physiologische Lautheit) den du Dir pickst.
Nicht zu leise, nicht zu laut (Ich habe mich mal auf 77 dB eingeschossen).

Mein Raum ist da genug weg von Umweltnoise und das Gehör funktioniert hier schon ganz gut.
Meine Monitore (Genelec 8050 mit EQing) spielen laut und leise im Bereich von rund +- 6 dB ziemlich gleich was den emotionalen Impact angeht.

Alles im Allem ist es für mich ein genehmer Mittelweg...
 
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ich mache beim Mastering sehr dezente EQ Anpassungen und sehr moderates Compressing (0,3-0,5 db). Das ist teilweise kaum noch hörbar
Und warum machst du das?

Ich kenne den Begriff "Needlekissing" aber mir erschließt dieser Schwachsinn nicht so richtig.
Man schaut mit den Augen ob eine Nadel sich nur bisschen bewegt statt mit den Ohren etwas zu hören.

Und wenn man bedenkt das manche nur Ratio 1,5 bis maximal 2 dafür verwenden dann wird es so richtig
merkwürdig.
Also das ist schon unhörbare Kompression.

Aber hier kommt jetzt der Punkt:

diese Leute hören einen Mix und meinen dann das dieser Mix Kompression benötigt weil Kompression hörbar fehlt.
Dann betreiben diese Needlekissing....

Aber dann kommt ja wieder die Begründung das sie ja 2 Kompressoren in Reihe schalten...

Und dann wird zum Schluss 3dB oder mehr mit dem Limiter weg gebügelt.

Ich möchte den Mastering Engineers nicht auf die Füße treten, aber für mich klingt das in erster Linie nach Gewohnheit und nicht nach dem was ein Mix benötigt.

Das ist derselbe Unfug wie beim Mischen den Hall rein zu drehen und dann wieder raus bis man es nicht mehr hört.
 
muffy
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Ich kenne den Begriff "Needlekissing" aber mir erschließt dieser Schwachsinn nicht so richtig.

Ich frage mich immer, wer das bei wem abgeschrieben hat. Wie diese alte Story mit den Affen, die auf eine Leiter klettern, um die Bananjas zu holen und dann werden alle naß gemacht.

Nur ein Beispiel von vielen:

1664051788859.png


Der Kompressor der Lead Vocals von Green Day im bekannten CLA Video. 20:1 und Nadel teilweise am Anschlag! Klingt mega. Ende.^^

Ich habe Hips Hops Videos gesehen, in denen der SSL G Kompressor im Ratio 10:1 bis 14dB Kompression fährt. Ok, könnte man sagen, mit HW geht das (ja geht, habe ich selbst erfahren), mit Plugs ggf. nicht soo gut. Aber man darf auch gerne mal reinhauen. Diese "Regel" der Zurückhaltung, k.A. wo das herkommt.
 
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Ich habe Hips Hops Videos gesehen, in denen der SSL G Kompressor im Ratio 10:1 bis 14dB Kompression fährt.
Hier SSL Bus Comp mit 10:1 Ratio und Filter auf 250Hz.
Gainreduction weiß ich nicht mehr:

 
Entone
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Ich habe Needlekissing immer nur dann verstanden, wenn man einen färbenden Kompressor hat und die Farbe will, aber eigentlich keine (arge) Kompression.
 
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Ich habe es immer so verstanden, dass man generell nie mehr als max. 1-2 dB komprimieren darf, weil sonst Millionen Seelen in Agonie aufheulen - gefolgt von einer unheimlichen Stille.

Ein großer Verfechter der Theorie war ein ehemaliger User, der sich mit der Raumgestaltung etwas schwer tat.
 
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Ich frage mich immer, wer das bei wem abgeschrieben hat. Wie diese alte Story mit den Affen, die auf eine Leiter klettern, um die Bananjas zu holen und dann werden alle naß gemacht.

Nur ein Beispiel von vielen:

Anhang anzeigen 116854

Der Kompressor der Lead Vocals von Green Day im bekannten CLA Video. 20:1 und Nadel teilweise am Anschlag! Klingt mega. Ende.^^

Ich habe Hips Hops Videos gesehen, in denen der SSL G Kompressor im Ratio 10:1 bis 14dB Kompression fährt. Ok, könnte man sagen, mit HW geht das (ja geht, habe ich selbst erfahren), mit Plugs ggf. nicht soo gut. Aber man darf auch gerne mal reinhauen. Diese "Regel" der Zurückhaltung, k.A. wo das herkommt.
Welches Video meinst du? Mix with the Masters? Ich habe das "Schulungsvideo" gesehen, wo CLA "Boulevard of broken dreams" von Greenday mixt. Da haben seine seine blauen Universal Audio 1176 für die Vocals etwa 3 dB Gain Reduction und die Ratio ist auf 1:4 eingestellt soweit man das nachvollziehen kann. Man muss ein bisschen aufpassen, CLA dreht da oft wild an den Reglern, weil das Euipment halt auch schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat und manche Potentiometer etwas "eingerostet" sind. Er sagt im Video beispielsweise , "Sometimes the old the gear needs a a little nursing". Wenn da jemand 1:20 als Ratio in der Vocalspur einstellt, geht der Verwendungszweck ja schon in Richtung "Limiting", oder? Aber du hast natürlich recht, es gibt keine allgemeingültigen Regeln, die immer und für alle Anwendungsfälle gelten. Erlaubt ist, was zu einem guten Resultat führt und sich gut anhört. Aber was in einem Anwendungsfall gute Dienste leistet kann sich in einem anderen auch als eher ungünstig erweisen.
CLA.jpg

Ich habe lange Zeit auch vieles relativ stark komprimiert. Das Problem aus meiner Sicht ist dann, dass sich manche Teilspuren so verdichten, dass man dann gezwungen ist auch andere Spuren zu komprimieren oder in der Lautstärke entsprechend anzuheben muss, um eine gewisse Ausgewogenheit zu erreichen und man schnell in die Richtung kommt .wo sich das dann in Summe nicht mehr wirklich positiv auf den Gesamtmix auswirkt. Meine "Strategie" hat sich dahingehend etwas geändert, so viel wie nötig, so wenig möglich. Und manchmal gilt, weniger ist mehr.
Und wenn wir ehrlich sind und man sich die "Bockwürste"(Ich meine die Hüllkurven der Pegelverläufe) heutzutage so ansieht, welchen Dynamikbereich/Dynamikumfang des Gesamtpegels haben wir dann im Bereich Rock- und Popmusik, in dem wir uns üblicherweise(in mehr als 90 Prozent auf der Zeitachse)bewegen?8 dB oder gar nur 6dB?
Allgemein zu dem Thema "Hören". Ich glaube im Gesamtmix ist es schwer so kleine Pegelunterschiede beim EQing einzelner Spuren wirklich noch herauszuhören. Abgesehen davon, spielt das aber doch auch in der Praxis keine große Rolle. Und es gibt ja auch "Verdeckung" oder Maskierung durch andere Spuren die in den selben Frequenzbändern oder benachbarten Frequenzbändern unterwegs sind. Bei einer Verdeckung Schritte mit weniger als 3 dB aufzulösen ist auf Grund der Konstruktion des menschlichen Gehörs glaube ich gar nicht möglich. Und das menschliche Gehör verhält sich über den gesamten Frequenzbereich auch völlig unterschiedlich, siehe Kurven gleicher Lautstärke.

Beim Mastering lassen sich hingegen 0,5 dB in den mittleren und hohen Frequenzen schon deutlich auflösen/heraushören. Wer beim Mastering im MasteringEQ mehr als 3 dB einbringen(Ausnahme Tiefpass für <18..2x Hz) muss, sollte das das dahinter steckende "Problem" dann an der Quelle in den Einzelspuren oder den übergeordneten Gruppenspuren lösen. Nicht auch zuletzt deswegen, weil man sonst andere Instrumente im selben Frequenzbereich mit anhebt, absenkt. Generell ist es immer besser die "Problembereiche" möglichst nah an der Quelle zu beseitigen und beim Mastering nur noch ganz geringe Anpassungen vorzunehmen. Ich bewege mich beim Mastering meistens zwischen 0-1 dB Korrektur, selten 1,5-2 dB. Bei der Multibandkompression 1, selten 2 dB maximal 3 dB würde ich sagen. Das kommt natürlich auch darauf an, was in der Masteringchain sonst noch alles implementiert/eingebaut ist. Das meiste macht ja der Maximizer. Wenn man auf dem Mixbus schon gut komprimiert braucht man unter Umständen in der Masteringchain fast gar keine Kompression mehr.

Da die meisten DAWs heute recht leistungsfähig sind, kann man ja eine Art "Masteringchain" schon während des Mixens implementieren, um ein Gefühl für das spätere Endresultat zu bekommen.

Ich zitiere mal von Wikipedia in der Hoffnung das es dort korrekt zusammengetragen wurde:
Diese Maskierungseffekte sind durch die Mechanik des menschlichen Innenohrs bedingt. Dort wird durch den Schall die Basilarmembran zum Schwingen gebracht. Jede Tonhöhe führt an einer anderen Stelle der Basilarmembran zur Resonanz, d. h. zu besonders starken Bewegungen. Diese Bewegungen werden von Nervenzellen, die über die Länge der Basilarmembran verteilt sind, abgetastet und führen so zu Hörempfindungen unterschiedlicher Tonhöhen.
Akustik_Mithoerschwelle2.jpg

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt

Und von Sengspiel Audio in Berlin.
Kurven gleicher Lautstärke.jpg

Quelle: http://www.sengpielaudio.com/RichtungsbestimmendeBaenderKurvenGleiLautst.pdf
 
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andy_g
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Hallo zusammen,

ich mache beim Mastering sehr dezente EQ Anpassungen und sehr moderates Compressing (0,3-0,5 db). Das ist teilweise kaum noch hörbar. Bis zu welcher Schwelle hört ihr die Anpassungen noch? Ich bekomme bei knapp 1db Probleme. Bin aber auch Anfänger, vielleicht muss ich mein Gehör darauf trainieren?

Mich interessieren mal Eure Erfahrungen.

VG.

Bei 0,1 dB Lautstärken Unterschied fängt es an wo man das wahr nehmen kann z.B. auf einen Song bezogen. Man hört dann kein Lautstärkesprung sondern das der lautere Song irgendwie etwas besser klingt, wenn Du verstehst was ich meine.


 
Graham
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ich mache beim Mastering sehr dezente EQ Anpassungen und sehr moderates Compressing (0,3-0,5 db).
Das würde ja bedeuten, das Du als Anfänger immer Mixdowns kriegst, die fast - subjektiv - perfekt sind.

Wo kommen die her?

Falls es Deine eigenen sind, warum nicht beim Mix die Nullkomma dB draufgeben?
 
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pwrusr
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Über Kopfhörer oder in einem nicht optimierten Raum kann das schon mal schwerfallen
und wenn die Ohren platt sind sowieso, aber in guter Umgebung sind ein halbes dB schon deutlich wahrzunehmen,
aber auch Stereofeld oder wie gesagt "kissing the needle", wobei man eigtl auch mehere Komps in Reihe hat,
die dann in Summe schon mal deutlich anders klingen, als würde man bei einem einfach den Threshold runterziehen.
 
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MikeDD
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Vielen Dank für Eure Antworten.

Ich schaue halt viele Tutorials, und da bin ich u.A. auf Streaky gestoßen. Er sagte in einem, dass man beim EQing und Comp nur geringe Anpassungen machen soll. Aber klar, er bearbeitet auch wohl immer nur sehr gute Mixe. Als Anfänger nimmt man das erstmal so auf. Deswegen frage ich hier ja.
 
Graham
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Ja doch. Ich habe ja hingehört...und nix gehört.
Das war ja der Grund meiner Frage ;)
 
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Ich schaue halt viele Tutorials, und da bin ich u.A. auf Streaky gestoßen. Er sagte in einem, dass man beim EQing und Comp nur geringe Anpassungen machen soll. Aber klar, er bearbeitet auch wohl immer nur sehr gute Mixe. Als Anfänger nimmt man das erstmal so auf. Deswegen frage ich hier ja.
Ich finde, der erzählt viel Quark, um sich aufzuspielen.
 
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Ich finde, der erzählt viel Quark, um sich aufzuspielen.
da gab es dieses 'shorts'-Video, mit dem tollen Trick - Works every time!
-1.5db bei 160hz
:LOL:

Die Frage, wie kleine Veränderungen man hört, hat viel mit Gehörbildung zu tun und auch viel mit der Abhörumgebung. Und auch mit dem Material und der Art der Veränderung die man macht.
Allgemeingültige Aussagen sind da im Allgemeinen ungültig. ;)
 
rkdk
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kurz und knapp - es gilt auch 2022 weiterhin im Profibereich:
"Es ist alles erlaubt, wenn´s gut klingt!"

Es wäre schon schön, wenn die modernen Tonleute sich mal wieder auf ihr Hauptwerkzeug - nämlich die: OHREN!!!! - verlassen würden, und nicht auf irgendwelche Sichtgeräte, Analyzer oder Pegelmeter starren oder gar erstmal etwas ausrechnen (soll´s ja geben) würden.... Denn so klingt das dann auch: völlig überkomprimiert, jede Frequenzlücke wird gestopft, jeder Frequenzbuckel begradigt und dann noch mit Sidechains runtergedrückt um "Platz" zu schaffen. Würg... Applaus, Applaus. Hört auf mit dem Blödsinn.

Irgendein HiEnd Profi Namevergessen sagte einst:
"Kümmer dich lieber darum, dass der Mix möglichst nahe knapp zu 100 Prozent geil wird - nur der Mix zählt.
Dann brauchste beim Mastern fast nur noch nen Lautmacher-Limiter und gut is."

Und: "Mastering ist eben kein Restaurationsprozess für schlechte Mixe. "
Seh ich auch so. Lernt lieber anständig Mixen.

.
 
muffy
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"Wenn´s gut klingt, ist alles erlaubt!"

Es wäre schon schön, wenn die modernen Tonleute sich mal wieder auf ihr Hauptwerkzeug - nämlich die: OHREN!!!! - verlassen würden, und nicht auf irgendwelche Sichtgeräte, Analyzer oder Pegelmeter starren würden.... Denn so klingt das dann auch: völlig überkomprimiert, jede Frequenzlücke wird gestopft, jeder Frequenzbuckel begradigt und dann noch mit Sidechains runtergedrückt um "Platz" zu schaffen. Würg... Applaus, Applaus. Hört auf mit dem Blödsinn.

Irgendein HiEnd Profi Namevergessen sagte einst:
"Kümmer dich lieber darum, dass der Mix möglichst nahe knapp zu 100 Prozent geil wird - nur der Mix zählt.
Dann brauchste beim Mastern fast nur noch nen Lautmacher-Limiter und gut is."

Und: "Mastering ist eben kein Restaurationsprozess für schlechte Mixe. "
Seh ich auch so. Lernt lieber anständig Mixen.

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Und, dies sei ergänzt, Mixing ist auch nicht da, um schlampige Aufnahmen zu fixen. Aber mei, ändert es was? 😉
 

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