Wie krigt man sonen geilen Gitarrensound hin

  • Ersteller Dragonate
  • Erstellt am
Hey soundkraft klingt wirklich nach Gitarre mit dem Ted Nugent-Thema , dacht ich mir damals schonhttps://recording.de/uploads/smil451c71f7edf7c.gif ..welches programm ?



Hab ich im entsprechenden Thread schon beschrieben...natürlich nur oberflächlich...kann ja schlecht jeden kleinen Furz den ich eingestellt hab extra aufzählen ;)
www.recording.de/Community/Forum/Instrumente/Gitarre_und_Bass/160837/Post_1701549.html#P_4

Wer ist Ted Nuggent? MIt Namen kann ich immer nicht viel anfangen...dass es die Melodie schon gibt wusste ich nicht...ist mir so aus den Fingern geflosssen...habs noch nicht mal gespeichert..war ja nur du Demonstrationszwecken.
Beim rumdaddeln (also anderes STück..nicht dieses) hat meine FRau mal gesagt "das klingt wie STeve Vay"...den musste ich auch erst mal googlen...Asche auf mein Haupt. DA schien wohl das Modulationsrad die entscheidende Rolle gespielt zu haben. (vibrato)

Ich kenn ( bisher ) noch kein VSTi das das kann. Aber wer weiss, vielleicht belehrt mich ja Soundkraft eines Besseren ..sag niemals nie..sonst gäbe heute kein Internet oder I-Pod.

Wer bin ich, dass ich hier jemand belehren will? Ich finde nur, wenn ich als blutiger Anfänger...sowohl was Keyboard spielen als auch Recording angeht schon relativ realistischen Sound hinbekomme (wofür ich allerdings wirklich lange vor allem auch an der Spieltechnik geübt habe.) dann kann ein Profi dass auf jedenfall so spielen, dass er alles mögliche realitisch hinbekommt.

Und natürlich gibts sicher einige Spieltechniken, die man auf ner Tastatur nicht wirklich befridigend nachmachen kann....es sei denn die Sepzialfeatures des entsrechenden VST untersützen das...weshalb ein VST allein wohl auch nicht ausreicht. Ich hab da übrigens nix benutzt...also mich nur auf den Sound und die Spieltechnik beschränkt. Da ist das VSt also bei weitem gar nicht ausgereizt worden....keine Pattern...keine Chords..kein Hammering...kein Bridgemuting.

Wenn ich GItarre spielen könnte (hatte mal ein halbes Jahr klassichen Unterricht vor 30 Jahren...aber das war nix für mich), würde ich die allerdings vorziehen es direkt auf der Gitarre zu spielen...auf der Tastatur ist vieles einfach nicht so intuitiv machbar. Da meine Fingergelenke allerdings den Hang haben nach innen (also in die falsche Richtung) einzuknicken kann ich eh nicht ordentlich auf ner Gitarre greifen und schon gar keine schnellen Läufe...somit war das lernen derselben nie ein Thema.

Um es nochmal zu sagen: Gitarristen sind auf keinen Fall überflüssig, Ich bezweifle nur, dass ein Ottonormalhörer das noch unterscheiden kann. Und der Vergleich von SuperduperGitarristen Mit Megahyperequipment mit Normalmusikern MIt 100€-VSt verbietet sich eigentlich auch...und trotzdem kommt man schon nah ran :D

So meine Meinung.
 
Gitarristen sind auf keinen Fall überflüssig, Ich bezweifle nur, dass ein Ottonormalhörer das noch unterscheiden kann. Und der Vergleich von SuperduperGitarristen Mit Megahyperequipment mit Normalmusikern MIt 100€-VSt verbietet sich eigentlich auch...und trotzdem kommt man schon nah ran

Nee nee nah ran? Durch sauber verarbeitete Samplelibrarys mag man ja auf den Sound kommen. Doch was fehlt ist das organische. Das Mitberühren einer falschen Saite, das gleiten mit der Hand über die Saiten. Kurz gesagt ersetzt keine Library der Welt, das was, egal mit welchem Musikinstrument der Musiker macht. Sprich die Kommunikation zwischen Musiker und Instrument.
 
Nee nee nah ran? Durch sauber verarbeitete Samplelibrarys mag man ja auf den Sound kommen. Doch was fehlt ist das organische. Das Mitberühren einer falschen Saite, das gleiten mit der Hand über die Saiten. Kurz gesagt ersetzt keine Library der Welt, das was, egal mit welchem Musikinstrument der Musiker macht. Sprich die Kommunikation zwischen Musiker und Instrument.

Will ich gar nicht abstreiten...aber das gilt dann wohl eher noch für akustische Gitarren oder ich sag mal gefühlvolle Balladenbegleitung... Für härtere Stilrichtungen oder Rythmusgitarren oder auch einfach nur wenn die Gitarre nicht grade das führende Instrument ist möchte ich das allerdings in Frage stellen. Und auch die Features die du hier aufzählst sind nur eine Frage der Zeit...wobei ich natürlich nicht alle Gitarren-VST kenne und es das vllt. schon gibt. (Bei Drums und Strings gibts das jedenfalls)
"Organisch" kann man auch auf eine Anschlagdynamischen Tastatur + Aftertouch spielen...schon auf einem stinknormelen Klavie macht es schliesslichen nen Unterschied wer was wie spielt. Da eine GItarre nun mal aber kein TAsteninstrument ist, muss man seine Spielweise natürlich drauf anpassen...was leichter ist wenn man auch GItarre spielen kann, wie Ilka schon bemerkt hat.
DIe Vst haben heutzutage auch nicht nur einen einzigen Sound für jeden Ton sondern auch verschiedne Artikulationen die man per Anschlagstärke, Modulation, Expression und Aftertouch erreicht. Zusätzlich gibts da auch noch Round Robin Samples, so dass sogar identische Töne leicht verschieden klingen können.

Nochmal: EIn VST kann eine GItarre vllt nicht wirklich ersetzen. Aber es kann meiner Meinung nach 95% der Hörer täuschen, was meiner Meinung nach zumindest in einer normalen Pop/Rock völlig ausreichend wäre.
 
Wer bin ich, dass ich hier jemand belehren will? Ich finde nur, wenn ich als blutiger Anfänger...sowohl was Keyboard spielen als auch Recording angeht schon relativ realistischen Sound hinbekomme (wofür ich allerdings wirklich lange vor allem auch an der Spieltechnik geübt habe.) dann kann ein Profi dass auf jedenfall so spielen, dass er alles mögliche realitisch hinbekommt.

ich meinte das absolut positiv und kann das nur bestätigen was du hier geschrieben hast:)
übrigens Ted Nugent , der Riff erinnert mich irgendwie an dein Stück

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wenn ich GItarre spielen könnte (hatte mal ein halbes Jahr klassichen Unterricht vor 30 Jahren...aber das war nix für mich), würde ich die allerdings vorziehen es direkt auf der Gitarre zu spielen...auf der Tastatur ist vieles einfach nicht so intuitiv machbar. Da meine Fingergelenke allerdings den Hang haben nach innen (also in die falsche Richtung) einzuknicken kann ich eh nicht ordentlich auf ner Gitarre greifen und schon gar keine schnellen Läufe...somit war das lernen derselben nie ein Thema.

Und das ist so'n Punkt, mal ganz weg von der reinen Soundfrage, der AUCH für die Gitarre spricht. Selbst die größten spieltechnischen Einschränkungen (vielleicht auch gerade die) erlauben einem oftmals eine ganz andere Herangehensweise an einen neuen Song. Egal, was ich kann oder nicht kann auf der Gitarre, ich KOMPONIERE intuitiv anders mit der Gitarre als mit dem Keyboard. Ich würde jedem hier empfehlen, sich 'ne Klampfe zuzulegen und draufloszuholzen. Ruhig mal den Mut zur Lücke beweisen. Man geht 'nen Song ganz anders an und es eröffnen sich neue Möglichkeiten. Mal vollkommem wech von der Frage, wie weit man technisch ist.
 
Nee nee nah ran? Durch sauber verarbeitete Samplelibrarys mag man ja auf den Sound kommen. Doch was fehlt ist das organische. Das Mitberühren einer falschen Saite, das gleiten mit der Hand über die Saiten. Kurz gesagt ersetzt keine Library der Welt, das was, egal mit welchem Musikinstrument der Musiker macht. Sprich die Kommunikation zwischen Musiker und Instrument.

Dem möchte ich gar nicht widersprechen. Aber im Mix hört man von dieser Kommunikation nicht mehr viel. Der hier bereits öfter zitierte Durchschnittshöhrer schonmal gar nicht mehr. Naja, und diese typischen Fretboard-Sounds sind schon lange Bestandteil vieler Sample Libs. Sogar mein betagter MO8 hat das schon.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nee nee nah ran? Durch sauber verarbeitete Samplelibrarys mag man ja auf den Sound kommen. Doch was fehlt ist das organische. Das Mitberühren einer falschen Saite, das gleiten mit der Hand über die Saiten. Kurz gesagt ersetzt keine Library der Welt, das was, egal mit welchem Musikinstrument der Musiker macht. Sprich die Kommunikation zwischen Musiker und Instrument.

Dem möchte ich gar nicht widersprechen. Aber im Mix hört man von dieser Kommunikation nicht mehr viel. Der hier bereits öfter zitierte Durchschnittshöhrer schonmal gar nicht mehr. Naja, und diese typischen Fretboard-Sounds sind schon lange Bestandteil vieler Sample Libs. Sogar mein betagter MO8 hat das schon.

Na ja. Im schlechten mp3 File, auf den zahlreich verbreiteten mono Küchenradios und wo sich mir die Fußnägel hochrollen, Handylautsprechern mag das der fall sein. Doch wen bezeichnen wir denn hier als Durchschnittshörer? Den allgemeinen Radiohörer der die Charts rauf und runtersappt, den treuen Fan der den Sound seiner Band ganz bestimmt erleben will, oder die Hausfrau die im Küchenradio ihre musik hört? Ich bin mir sicher das, jeder der, egal wo er es hört und wenn es uns Musiker auch ärgert, wie manche unsere liebevoll geschriebene Musik auch hören, höchste Qualität verdient haben. Denn schließlich kaufen sie unser erarbeitetes Produkt und das sollten wir nicht vergessen. jeder von uns gibt sich doch größte Mühe die gewissen Details die seine Musik ausmachen so gut wie möglich im Mix hervorzuheben anstatt sie untergehen zu lassen.
 
Egal, was ich kann oder nicht kann auf der Gitarre, ich KOMPONIERE intuitiv anders mit der Gitarre als mit dem Keyboard.

Da hast du zweifellos recht...aber..

Das tue ich auf dem Keyboard auch, wenn ich nen anderen Sound einstelle. ICh würde mit einem Stringsound niemals auf dieselben Ideen kommen wie mit einer Flöte oder eben einer GItarre.

Dass die Spieltechnik natürlich auch zu seinen Teil dazu beiträgt ist unbestritten...dasselbe gilt aber auch für Drums, Strings, Blasinstrumente; Klavier usw.

DIe Beschränkung liegt aber oftmals eher im Menschen selbst als im Instrument...ein (technisch) sehr begnadeter Musiker kommt ja überhaupt erstmal auf Ideen auf die ein "Normalo" aufgrund fehlender Virtuosität gar nicht kommt bzw gar nicht umsetzen kann.


Ich bin mir sicher das, jeder der, egal wo er es hört und wenn es uns Musiker auch ärgert, wie manche unsere liebevoll geschriebene Musik auch hören, höchste Qualität verdient haben. Denn schließlich kaufen sie unser erarbeitetes Produkt und das sollten wir nicht vergessen. jeder von uns gibt sich doch größte Mühe die gewissen Details die seine Musik ausmachen so gut wie möglich im Mix hervorzuheben anstatt sie untergehen zu lassen.

Dass du das als Musiker oder Produzent so siehts ehrt dich natürlich. Aber in vielen Fällen ist es halt Perlen vor die Säue geworfen. ICh würde sogar vermuten, dass viele Nichtmusiker den Fretsound einer Gitarre eher als Störgeräusch wahrnehmen denn als Zeichen der Authentizität. Und viele geht im MIx halt wirklich unter und ibnteressiert nachher nicht wirklich da der Gesamteindruck dann doch mehr zählt. Ist ja nicht so dass man beim normalen Musikhören analytisch die Sounds bzw die Spielweise hinterfragt...da zählt doch nur "klingt gut" oder klingt halt nicht gut.
 
Wenn es darum geht Musik zu machen, die total Gitarrenlastig ist dann wird es einfach nicht klingen! Vst's klingen ja schon nicht wirlich, wenn man mit ner echten Klampfe eingespielt hat!
 
Vst's klingen ja schon nicht wirlich, wenn man mit ner echten Klampfe eingespielt hat!

Das ist so ne Verallgemeinerung, die wenn überhaupt nur im direkten Vergleich gezogen werden kann...den hat man aber normalerweise nicht, weil ein Song nicht in 2 Versionen rauskommt.
Wir hatten hier mal irgendwo einen Vergleich von Stringlibrarys der schon gezeigt hat was heutzutage machbar ist...da war auch nicht immer klar was echt ist und was nicht.
Mir fehlt so ein bisschen die Akzeptanz, dass ein Vst eben so klingt wie es klingt und eben nicht 100% so wie ein analoges Vorbild...natürlich kann man das nicht 100% nachbilden...aber muss man das denn ?
 
DIe Beschränkung liegt aber oftmals eher im Menschen selbst als im Instrument...ein (technisch) sehr begnadeter Musiker kommt ja überhaupt erstmal auf Ideen auf die ein "Normalo" aufgrund fehlender Virtuosität gar nicht kommt

... und umgekehrt. Es gibt ja ganze Stile, die von den reduzierten Möglichkeiten leben.


Das tue ich auf dem Keyboard auch, wenn ich nen anderen Sound einstelle. ICh würde mit einem Stringsound niemals auf dieselben Ideen kommen wie mit einer Flöte oder eben einer GItarre.

Ja... aber ich spiele auf 'ner Klaviatur anders als auf Saiten. Insofern glaube ich nicht wirklich, dass das 'ne Soundfrage ist, sondern eine Frage der Haptik.

Ich kann nur wiederholen: Selbst 'ne Billigklampfe für unter 100 € würde ich jedem PlugIn, dass Gitarren inkl. ausgefallenster Akkorde perfekt nachbildet, jederzeit vorziehen. Ist natürlich 'ne subjektive Sichtweise. Aber - obwohl ich aus der rein elektronischen Ecke komme, waren die besten "musikalischen" Investitionen in den letzten 5 Jahren der E-Bass und die E-Gitarre. Möchte ich nicht mehr missen - obwohl ich gar keine Ahnung davon hab', was ich mit den Dingern da unter meinen Fingern anstelle.
 
Ja... aber ich spiele auf 'ner Klaviatur anders als auf Saiten. Insofern glaube ich nicht wirklich, dass das 'ne Soundfrage ist, sondern eine Frage der Haptik.

Hab ich ja im nächsten Satz auch bestätigt, oder?
Will doch hier keinen Kampf von VSTI gegen echte Instrumente anzetteln...
Es wäre halt schön wenn man VSTI;VST und Co halt als eigenständige Instrumente (im SInn von Werkzeuge) versteht und z.b. einen VST-Amp nicht mit einem Real-Amp vergleicht. Natürlich kann eine Simualtion das "echte" nicht vollständig imitieren...da sind die VST-Hersteller aber wohl auch selber schuld, wenn sie dauernd genau das versuchen.

Ich finde ganz schlicht und einfach man kriegt sehr geilen Sound aus den VSTs raus.
Nicht mehr und nicht weniger.

Das Ding mit der Haptik ist natürlich nicht wegzudiskutieren und natürlich kriegt man ein "schrammeln" auf der Tsatatur nicht so hin und wenn dann nur als Feature des VSTI aber dann klingts halt wieder zu sehr programmiert...man muss sich da halt schon einschränken..das geb ich gern zu.
 
Hab ich ja im nächsten Satz auch bestätigt, oder?
Will doch hier keinen Kampf von VSTI gegen echte Instrumente anzetteln...
Es wäre halt schön wenn man VSTI;VST und Co halt als eigenständige Instrumente (im SInn von Werkzeuge) versteht und z.b. einen VST-Amp nicht mit einem Real-Amp vergleicht. Natürlich kann eine Simualtion das "echte" nicht vollständig imitieren...da sind die VST-Hersteller aber wohl auch selber schuld, wenn sie dauernd genau das versuchen.

Ich finde ganz schlicht und einfach man kriegt sehr geilen Sound aus den VSTs raus.
Nicht mehr und nicht weniger.

Das Ding mit der Haptik ist natürlich nicht wegzudiskutieren und natürlich kriegt man ein "schrammeln" auf der Tsatatur nicht so hin und wenn dann nur als Feature des VSTI aber dann klingts halt wieder zu sehr programmiert...man muss sich da halt schon einschränken..das geb ich gern zu.

+1

Nee, wollte ja auch keine Diskussion anzetteln. Vollkommen richtig. Wollte auch von der Soundfrage so'n bissken weg, weil ich z.B. auch der Meinung bin, dass man mit VSTI-Zeugs schon zumindest soweit kommen kann, dass der Otto Normalhörer nix zu nölen hat. Keine Frage! Ich würde mir nur wünschen (ohne ein wirklicher Gitarrenfetischist zu sein), dass sich durchaus mal mehr Leute trauen würden, sich einfach 'ne Klampfe zu schnappen und einfach mal ganz unbeleckt und naiv so'n bissken drauflosschrammeln und aufnehmen würden. Da wären mit Sicherheit einige überrascht, was sie selber aus so'ner Zupfgeige da rausholen können und wie dieses das eigene Songwriting bereichern kann.
 
Ich bin mir sicher das, jeder der, egal wo er es hört und wenn es uns Musiker auch ärgert, wie manche unsere liebevoll geschriebene Musik auch hören, höchste Qualität verdient haben. Denn schließlich kaufen sie unser erarbeitetes Produkt und das sollten wir nicht vergessen. jeder von uns gibt sich doch größte Mühe die gewissen Details die seine Musik ausmachen so gut wie möglich im Mix hervorzuheben anstatt sie untergehen zu lassen.

Dass du das als Musiker oder Produzent so siehts ehrt dich natürlich. Aber in vielen Fällen ist es halt Perlen vor die Säue geworfen. ICh würde sogar vermuten, dass viele Nichtmusiker den Fretsound einer Gitarre eher als Störgeräusch wahrnehmen denn als Zeichen der Authentizität. Und viele geht im MIx halt wirklich unter und ibnteressiert nachher nicht wirklich da der Gesamteindruck dann doch mehr zählt. Ist ja nicht so dass man beim normalen Musikhören analytisch die Sounds bzw die Spielweise hinterfragt...da zählt doch nur "klingt gut" oder klingt halt nicht gut.[/quote]

Ja leider, da hast du recht. Aber es ist immer noch gut zu wissen das es genug, Tontechniker und Masteringingeneure gibt die das zu schätzen wissen und nicht zu allerlezt wir die die Musik machen
 
Vst's klingen ja schon nicht wirlich, wenn man mit ner echten Klampfe eingespielt hat!

Das ist so ne Verallgemeinerung, die wenn überhaupt nur im direkten Vergleich gezogen werden kann...den hat man aber normalerweise nicht, weil ein Song nicht in 2 Versionen rauskommt.
Wir hatten hier mal irgendwo einen Vergleich von Stringlibrarys der schon gezeigt hat was heutzutage machbar ist...da war auch nicht immer klar was echt ist und was nicht.
Mir fehlt so ein bisschen die Akzeptanz, dass ein Vst eben so klingt wie es klingt und eben nicht 100% so wie ein analoges Vorbild...natürlich kann man das nicht 100% nachbilden...aber muss man das denn ?

Gerade wenns um dicke Zerrsounds geht bin ich einfach enttäuscht! Das klingt einfach kack schlecht im vergleich zu nem dicken röhren top! In meinen ohren ist das leider so!
 
Gerade wenns um dicke Zerrsounds geht bin ich einfach enttäuscht! Das klingt einfach kack schlecht im vergleich zu nem dicken röhren top! In meinen ohren ist das leider so!
Yup,wo Du recht hast,hast Du recht.
Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf. :)
 
Ich würde mir nur wünschen (ohne ein wirklicher Gitarrenfetischist zu sein), dass sich durchaus mal mehr Leute trauen würden, sich einfach 'ne Klampfe zu schnappen und einfach mal ganz unbeleckt und naiv so'n bissken drauflosschrammeln und aufnehmen würden.

Wenn Gitarren Midi übertragen könnten (gibts schon aber prinzipbedingt natürlich nicht so wie bei Tastaturen) würde man sich sicher leichter tun....man kann halt schlecht die Töne nachträglich zurechtschieben... das wirds wohl sein.



Gerade wenns um dicke Zerrsounds geht bin ich einfach enttäuscht! Das klingt einfach kack schlecht im vergleich zu nem dicken röhren top! In meinen ohren ist das leider so!

Bei gewissen Spezialfällen hast du da sicher recht...manche Sounds bekomme ich auch ums verrecken nicht so hin, wie ich es gerne möchte. Darum generell aber VST als schlecht zu bezeichnen fände ich nicht gerecht. Das wäre so als würde man einer Klarinette vorwerfen, dass sie nicht wie eine Panflöte klingt, obwohl es doch schliesslich beides Blasinstrumente sind.

Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf.

Wenn man sieht welche Fortschritte da in den letzten Jahren gemacht wurden, dürfte die Hoffnung gerechtfertigt sein...es wird wohl wie immer noch an der Rechenleistung liegen, dass die Simulationen noch nicht da sind wohin man sie theoretisch bringen könnte.

Übrigens...spricht denn irgendwas technisches dagegen eine Tastatur an nen realen Gitarrenamp zu stecken? Natürlich hätte man dann immer noch nicht die schon angesprochene Haptik, aber zumindest nen guten Sound plus die Möglichkeit der einfachen Korrektur von Fehlern im Midieditor....also das beste aus beiden Welten (Haptik aussen vor). Der Klang der Gitarren-Vsti selbst halte ich mal ganz naiv (ich weiss es eben nicht besser) für vernachlässigbar...vor allem bei eh dann stark verzerrtem Endsound.

Edit: ach Mist..ich glaub ich hab diesen Thread gekapert und es ist schon ein bisschen Ot jetzt.
Sorry an den TE...ich halt mich wieder raus ;)
 
Wie meinsten das? Den Klang der Gitarre selbst hälst du für vernachlässigbar oder wie? :)
Das kann ich mit meinem Gitarrenfetisch nicht unterschreiben:) Wenn da von unten das Holz fehlt dann drückt das nicht.. dann klingt es eben wie Saiten... Spiel mal ne fender squier und danach mit dem selben setup ne custom.. das müsste auch ein nicht Gitarrist hören dass diese Klampfe einfach viiiel mehr Ton hat weil sie eben besser schingt:)
Und diese Zutaten übertragen sich auf jeden Fall auch auf high gain setups...

Die haben in den letzten Jahren klar große Vortschritte gemacht... aber es ist eben so: selbst die echten Transenamps kommen nicht an ne röhre... Leider leider! Gerade wenn es um schöhne druckvolle rythm sounds geht kommt da einfach noch nicht wirklich was geiles raus:)
Du kannst jetzt na klar sagen: ein vst klingt eben wie ein vst und ein röhren amp wie ein röhrenamp... aber wenn ich mir beides anhöre... am besten einfach eine nackte vst spur und einmal ne echte dann klingt das vst eben in meinen ohren leider nicht:(
Ich gebe aber die Hoffnung auch nicht auf;)
 
Wie meinsten das? Den Klang der Gitarre selbst hälst du für vernachlässigbar oder wie?

Nein..das verschiedene Gitarren verschieden klingen ist mir schon klar ;) Das hab ich jetz nicht gemeint.

Ich sprach von VSTI ;)
Und da spielt es relativ wenig eine Rolle aus welchem der Ton kommt (beim selben Gitarrenmodell versteht sich), weil das alles nur Samples sind...also im Grunde nix anderes als Mikrofonaufnahmen, wie du sie auch machst wenn du das trockene Signal selber aufnimmst...nur halt in ihre Bestandteile aufgeteilt zwecks Spielbarkeit. In dem Sinne ist der Ton eines VSTI nicht "künstlich".
Eine Ampsim ist das aber schon...die erfordert Rechenleistung und im Falle dass man eine Röhre naturgetreu nachbilden will sogar extrem viel davon.
 

Ähnliche Themen

moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Testberichte Test: Eventide H9 Max
Antworten
2
Aufrufe
1K
BassExplorer
B
C
Antworten
49
Aufrufe
5K
Graham
Graham
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
5
Aufrufe
6K
YogiX
Y
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
2
Aufrufe
13K
killnoizer
K
SilentWarrior
    • Danke
  • Angeheftet
3 4 5
Antworten
82
Aufrufe
15K
pieffa
pieffa

Neue Antworten


Oft gelesene Themen

Zurück
Oben