Wie gut funktioniert Sonarworks bei Euch?

[Gel Mitglieder 16064]

Habe momentan passive Event 20/20 V2 und finde dazu einfach keine Frequenzgänge finden können,

war hier auch schon mal Thema. Ob es allerdings Sinn macht, die Frage wird hier auch gestellt.
https://recording.de/threads/frequenz-diagram-fuer-event-20-20-passiv.207084/

Danach hab ich lange gesucht. Ich füge das hier mal mit ein. Sehr interessant!

http://www.pagemac.com/_media/projects/speakers/event2020v2.png

Wenn die Speaker so klingen wäre das erste was ich machen würde neue Speaker. Das ist ja null neutral.

 

[Gel Mitglieder 12893]

Wenn die Speaker so klingen wäre das erste was ich machen würde neue Speaker. Das ist ja null neutral.

Das macht keinen Sinn, wenn der Raum nicht fertig ist und ist auch hier nicht wirklich ein Problem,
da SW sich eher nachteilig auf Phase und Transienten auswirkt.

Solange man kein Masteringstudio betreibt, bei dem man einen gewissen Standard halten muss,
ist der Frequenzgang das zu vernachlässigenste Atribut eines Monitorlautsprechers.

 

[Gel Mitglieder 16064]

Naja erklärt jedenfalls warum es ohne die Software besser und fetter klingt.

 

[Gel Mitglieder 12893]

Nein, das tut es ganz und gar nicht.

 

[Gel Mitglieder 16064]

Na dann vielleicht doch nutzen und neutral Mixen?

 

[Gel Mitglieder 12893]

Warum?

 

[Gel Mitglieder 16064]

Ja dann halt nicht dann einfach alles so lassen wie es ist.

 

[TheTick]

Ich mische nicht mehr ohne. Kann jetzt Mixe erzeugen, die translaten.

 

[rauschkiller]

Hi

@koffein-junky
Ich nutze Sonarworks auffem Laptop in Verbindung mit nem OLLO S4 der diesen F-gang hat...


Mit Sonarworks ist u.a. der Buckel im Tiefmittenbereich weg ( Klangbild wird klarer ) und man kann den Kopfhörer problemlos nutzen...

Die Spotify Playlists hören sich nahezu gleich an ( Crossfeed / Raum aussen vor ) wie im Studio ( +/- 0,38 dB, 20 to 20, PSY mode ).

Interessant wäre mal zu wissen wie die Phase im Raum ausschaut ohne und mit SW. Dazu ist auch ein Blick ins Group Delay interessant.

Einen wirklich glatten F-gang zu haben und ein nahezu perfektes Matching L/R ist nice, wenn... Aber eine miese Phase / Group Delay oder nicht gekillte Early Reflections sind weitaus schlimmer für den neutralen Sound.

Sonarworks interagiert mit den Gegebenheiten im Raum und das kann mit SW schlechter klingen. Wenn z.B. die Frequenzen, die durch Earlys gepuscht spritzig klingen, abgedämpft werden. Dann geht die Sptrizigkeit flöten....

Da es auf Kopfhörer keinen "Raum" gibt, kann SW dort wesentlich besser arbeiten...

Ich weiss nicht wie SW misst..
Wenn SW nur den reinen F-gang misst...mmmmhhh...

Es müsste die Earlys bzw. die daraus enstehenden GD / Phasenprobleme berücksichtigen, wie es Trinnov oder Acourate tun...

Zum Schluss ist ja noch das eigene Gehör ne Variable... Klingen Songs mit SW wirklich schlechter oder einfach anders ?

"Schlechter klingen" setzt voraus, das man genau weiss wie der Sound zu sein hat ( F-gang / Phasenverhalten, Peak Verhalten ), ohne die persönliche Klangpräferenz.



Edit / Nachtrag:

Habe mir die Screenshots mal genauer angesehen, besonders die Vorschaubilder auf der linken Seite

Anbei mal ein Screenshot meines akustisch optimierten Raumes ohne Smooth


Ich gehe mal davon aus, das SW heftigst mit dem Raum "kämpft", denn die ganzen Zacken nach unten in den Vorschaubildern deuten auf reichlich Raumprobleme hin...

 

[HarrySH]

Da ich SW auch gekauft habe aber noch nicht installiert ist, würde mich interessieren, ob Du deine passiven Boxen mit einem linearen Amp oder einem Hifi-Amp betreibst. Bei den hifi-Amps ist ja meist eine gehörichtige Lautstärke eingebaut. Je nach Lautstärkepegel sollten sich ja dann unterschiedliche Frequenzgänge bei der Messung ergeben.

 

[Gel Mitglieder 12893]

Ich gehe mal davon aus, das SW heftigst mit dem Raum "kämpft", denn die ganzen Zacken nach unten in den Vorschaubildern deuten auf reichlich Raumprobleme hin...

Guter Einwand, könnte sein. Dagegen sprechen die Frequenzgänge über das Regelverhalten innerhalb von SW.
Der Raum ist ja unoptimiert, aber da ich eh schon eine sehr geringe Nachhallzeit habe, werde ich vermutlich nur
Diffusoren setzen müssen und dafür recht wenig im Bass machen müssen.

Anbei die Messungen aus REW (ganzer Frequenzbereich) und aus Sonarworks.
Die REW Messungen sind chaotisch, aber auch eine sehr gute Ausgangsbasis,
mit der SW klarkommen müsste.




Gerade wenn man sich das Regelverhalten anschaut,
so ist das was SW tun muss noch recht moderat. Die meisten Einsatzbereiche dürften
deutlich problematischer sein.



Mich würde mal interessieren, wie diese Ansicht bei euch ausschaut.
Ich würde jetzt mal hineininterpretieren, dass im Großen und Ganzen die Lautsprecher
recht gut übereinstimmen


Wie gesagt: An Optimierung und neuen Lautsprechern gehe ich erst bei nachdem das Dach gemacht wurde.

ob Du deine passiven Boxen mit einem linearen Amp oder einem Hifi-Amp betreibst. Bei den hifi-Amps ist ja meist eine gehörichtige Lautstärke eingebaut. Je nach Lautstärkepegel sollten sich ja dann unterschiedliche Frequenzgänge bei der Messung ergeben.

Ich betreibe als HiFi Amp einen Yamaha A-S501, der für seine Linearität und neutralen Klang,
sowie impulstreuer Wiedergabe gelobt wird. Das Teil ist mehr Studiogerät als HiFi Verstärker der schön macht.
https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_components/a-s501/index.html

Der Verstärker ist auf 22 Uhr eingestellt, die Lautstärke regel ich über den Drawmer CMC2.
Dabei ist 0=0dB und 5~82dB, bis 10 gehe ich selten
Mit einem Frequenzgang von 10Hz-100khz und einer Linearität von +-1dB halte ich den Verstärker für unkritisch.
Der sollte insgesamt besser sein, als das was man in den meisten Monitoren unterhalb von 1000€/Paar findet
Es rauscht nichtmal, wenn ich alles voll aufdrehen tu

 

[Gel Mitglieder 12893]

Möchte nochmal einwenden, dass ich hier für ein "Homestudio" auf hohem Niveau "jammere".
Das Gesamtsystem klingt in diesem unoptimierten Raum besser, als meine damaligen A5x mit Sub8
in jeweils zwei optimierten Räumen.
Das sind die Vorzüge von einem Dachboden, bei dem die ganze Verschalung kritische
Frequenzen einfach durchlässt. Die Kammfiltereffekte sind die Rflektionen von den Rigibsplatten.
Diffusor und etwas Basotect und gut is´. Leider bin ich hier platzmäßig etwas eingeschränkt.

Ob ich die Abweichungen höre oder nicht ist auch sehr abhängig vom Referenztitel.
Es gibt Titel, bei denen man im Zero Latency im Vergleich zum deaktiviertem SW wenig bis nichts
an Unterschied hört, bei anderen Titeln ist es wieder extrem deutlich. Das ist im LinearPhasebetrieb
DEUTLICH! besser, ich hatte beim Check neulich wohl einfach nur den falschen Titel am laufen.

Dafür ist der LinearPhasebetrieb vom deaktivierten SW recht gering zu unterscheiden,
von daher habe ich wenn überhaupt einen sehr geringen Mehrwert, aber dafür eine extrem hohe Latenz
und ich tendiere eher dazu auf Sonarworks zu verzichten.

 

[Gel Mitglieder 12893]

Zum Schluss ist ja noch das eigene Gehör ne Variable... Klingen Songs mit SW wirklich schlechter oder einfach anders ?

Das ist der Punkt. Die Messungen sind ganz klar mit SW besser, dafür klingt die Musik
von Pink Floyd bis Slayer und elektronische Musik der letzten 3 Jahrzehnte deutlich besser ohne SW.
Gerade Drums, allen voran die Snare haben mehr Definition, der Mix mehr Tiefe.

Das Einzige was taugt ist der LinearPhasemode, selbst der mixed Mode überzeugt mich nicht.

Ich fand es bisher recht angenehm, den Frequenzgang mit den LimitControls auf extended oder Aggressive
nach unten zu erweitern. Es klingt zwar glatt und bassiger, aber nicht gut.

In diesem Video wird da etwas drauf eingegangen. Was da gesagt wird, deckt sich mit dem
was ich hier wahrgenommen habe.



Gibt es eine Möglichkeit statt Sonarworks VST PlugIns im System einzubinden?
Wäre für mich einfacher, da jetzt erstmal mit einem EQ nachzuhelfen, statt mir für die letzten
6-9 Monate was zu kaufen, was mit neuen LS eh passé wird, zumal die C88 mit der Remote
linearisiert und an den Raum angepasst werden können.

 

[rauschkiller]

Okay @koffein-junky

Der Raum ist ja unoptimiert, aber da ich eh schon eine sehr geringe Nachhallzeit habe, werde ich vermutlich nur
Diffusoren setzen müssen und dafür recht wenig im Bass machen müssen.

Die REW Messungen sind nicht zu gebrauchen, da nicht RT60 zu sehen ist, sondern nur RT40 ( falsche Skalierung ). Somit relativiert sich das mit den "kurzen Nachhallzeiten" im Moment...

Anbei ein Screenshot wie es richtig ausschaut ( Stereo ):


Und der reine F-gang ist nicht so entscheidend wie ein Blick in die Phase und GD und zum Vergleich auch ein Blick ins ETC. Womit ich mich wieder auf die Phasentreue beziehe...

Anbei ein Screenshot ( F-gang und Phase, Stereo ) von meinem Raum.


Und ein Blick in GD Stereo


Ich denke mal der aktuelle Raum macht weitaus mehr Phasengedöhns als SW selber und schaut ungefähr so aus wie hier:


Und...


Die Frage mit der Snare und klingt ohne SW besser...
Da sind wir wieder bei meinem Einwand mit dem Gehör und den Präferenzen

Mein Vorschlag...
Setz dich erstmal hin und gib SW eine Chance ( den Raum lassen wir ausssen vor ).
Denn man muss klar unterscheiden zwischen Hifi hören und Monitoring.

Monitoring ist anders als Hifi ( "klingt geil" ) und soll zeigen was tatsächlich vorhanden ist an Material.

Was ist wenn die Snare aus dem Eingangspost tatsächlich schlapper ist und man es mit SW erst erkennt ??? Dazu einen ordentlichen Analyser anschmeissen und das zu sehende mit dem gehörten vergleichen...

Raum EQ und wirklich Flat sind Sachen da kann man sich drüber stundenlang streiten.

Blödeste Aussage die ich hin und wieder höre ist.
" Mein Ohr sagt mir obs richtig oder falsch ist..."

Wrong, zumindest zum Teil

Wenn man z.B. in der Stadt war ( laute Umgebung ) und danach im Studio ist und vor Boxen sitzt die einen anlügen....

Hat man verloren !

Was ich immer sage...
Wenn Du etwas hörst, und es deine ungepimpten Analyser zeigen oder andersrum was deine Analsyer zeigen, du hörst...

Haste gewonnen

Denn selbst in obiger Situation, kann man halbwegs arbeiten, da man sich zumindest auf die Analyser dann verlassen kann. Das beste, unverfälschteste Gehör hat man, nach... Std Schlaf in ruhiger Umgebung. Putzt man sich die Zähne mit einer E-Bürste, tritt schon ein Gewöhnungseffekt auf....

Deswegen muss ich immer wieder innerlich laut lachen, wenn die Aussage kommt.
"Die Boxen müssen dir gefallen..."
Naja...dann isses halt Hifi anstatt Monitoring, da Monitoring manchmal nicht geschmeidig ist

Also...ruhig angehen und wirklich konzentriert hören und vergleichen
Dieses einhören kannste dann als Fingerabdruck im Kopf speichern, wenn Du auf die Reise des Umbaus gehst... Wie sich der Klang verändert, wenn die evtl. Raummoden gedämpft sind... Die Earlys nach und nach weg fallen u.s.w.

SW und ähnliche sind eigentlich nur die Kirsche auf der Torte...



Nachtrag:
Okay... hören und vergleichen schon geschehen...
Dann evtl. erst den Raumumbau abwarten und dann nochmal reinhören...

Bei mir funktioniert Acourate z.B. superb
Nix mit Phasen oder Transientensauerein.... und nur eine DA Wandlung von DAW zu den Amps...

 

[coffee boy]

Moinsen!

Anfangs war ich schwer begeistert von Sonarworks in unproblematischen Räumen,
die entweder schon optimiert waren oder jetzt in meinem unoptimierten Dachboden,
bei dem ich erst beigehen kann, nachdem das Dach gemacht wurde.

Also experimentiere ich viel mit Aufstellung und den modernen Tools wie Sonarworks,
höre mich ein, vergleiche und muss feststellen:

Ja, Sonarworks macht den Frequenzgang glatter und der Bass geht tiefer, aber es klingt
besser, wenn Sonarworks deaktiviert wurde???

Selbst wenn ich Sonarworks nur etwas glätten lasse, um +-3dB zu erreichen, klingt es deaktiviert besser.
Gerade bei knackigen Sounds und in den Höhen hört man es deutlich, Snaredrums etc klingen ohne SW
geiler, es klingt insgesamt offener und angenehmer.

Die Messergebnisse hingegen sprechen für Sonarworks, keine Frage.

Evtl ein Problem, dass sich die Gesamtlinearisierung des Systems über den "gewollten Frequenzgang"
hinwegsetzt und auch die phasentreue beeinflusst?

Habe meine Messergebnisse mal angehängt, schade, dass mdat Dateien nicht unterstützt werden @admin

Bin gespannt auf Eure Meinung, nicht nur bezogen auf meine Ergebnisse, sondern
auch Eure Erfahrungen damit.

Implulstreue.

Sonarworks macht den Frequenzgang auf Kosten einer guten Stereoaabildung und vor allem guten Bühnentiefe glatt.
Gute Speaker haben eine gute Impulstreue. Dies sorgt für den Charakter des Speakers, wie tief die Bühne ist, wie klar, lebendig der Speaker klingt.
Deswegen leiden gute Speaker auch deutlicher unter Sonarworks als Speaker die mit dem Impuls eh nicht so gut sind, man hört da deutlicher was der Preis für den glatten FG ist.

Gestern zufällig auch auf der Heimfahrt im Auto gehört:

Minute 7 bis 12.
Der KS Digital Herr sagt am Ende er ist für fragen per Mail gerne offen - try it.

 

[wjl]

Mal eine Frage: arbeitet Sonarworks global oder nur als Plugin Insert in der DAW?

Wie Andere bereits geantwortet hatten gibt's "systemwide" für Windows und für Macs. Für Linux hab ich mir das selbst gestrickt:

https://wolfgang.lonien.de/2020/05/how-to-make-a-systemwide-sonarworks-on-linux-the-easy-way/

Der einzige Nachteil den ich bei Sonarworks sehe ist daß es meinen älteren Core i5 (4. Generation) doch mit etwa 10% belastet - trotzdem möchte ich Mixe mit Kopfhörern (bei mir: HD598SE) nicht mehr ohne machen.

Die kleinen Genelecs nehm ich un"korrigiert" nur zur Kontrolle, genau wie's Heim-Hifi-System mit Nubert Boxen. Es klingt allerdings überall gut, auch im Auto, also bin ich zufrieden.

 

[rauschkiller]

Implulstreue.

Sonarworks macht den Frequenzgang auf Kosten einer guten Stereoaabildung und vor allem guten Bühnentiefe glatt.
Gute Speaker haben eine gute Impulstreue. Dies sorgt für den Charakter des Speakers, wie tief die Bühne ist, wie klar, lebendig der Speaker klingt.
Deswegen leiden gute Speaker auch deutlicher unter Sonarworks als Speaker die mit dem Impuls eh nicht so gut sind, man hört da deutlicher was der Preis für den glatten FG ist.

Najaaaaaaaa...
Dafür müsste der Raum aber TOP sein...

Denn Early Reflections, daraus resultierendes schlechtes Matsching L/R, neben den Raummoden, verhageln guten neutralen Klang...

Gute Speaker nützen nischt im schlechten Raum...

Wenn alles TOP ist ( Boxen und Raum )...
Dann stellt sich die Frage ob SW das System schlechter macht...keine Ahnung, da ich Acourate nutze was funktioniert und das holt das letzte Quentchen aus dem System.

Auf Kophörern kann ich obige "Verschlechterung" mit SW nicht feststellen.
Wahrscheinlich weil der Raum fehlt...

 

[Gel Mitglieder 12893]

Sonarworks macht den Frequenzgang auf Kosten einer guten Stereoaabildung und vor allem guten Bühnentiefe glatt.
Gute Speaker haben eine gute Impulstreue. Dies sorgt für den Charakter des Speakers, wie tief die Bühne ist, wie klar, lebendig der Speaker klingt.
Deswegen leiden gute Speaker auch deutlicher unter Sonarworks als Speaker die mit dem Impuls eh nicht so gut sind, man hört da deutlicher was der Preis für den glatten FG ist.

Das gleiche Video hatte ich heute morgen schon gepostet

Ob nun mit SW oder ohne, ich höre die Probleme meines Raumes und kann recht gut differenzieren
was neutraler Klang oder HiFi ist. Bin da seit früher Kindheit "vorbelastet"

Letztendlich entscheidet in Folge auf welcher Situation mein Mix woanders am besten übersetzt.
Das ist was zählt und natürlich habe ich, wenn ich schon höre und vergleiche, sämtliche Arbeitsgänge
im Kopf und weiss worauf ich achten muss und welche Voraussetzungen ich dafür bestenfalls benötige.

Anbei ein Screenshot wie es richtig ausschaut ( Stereo ):

Alter Falter. Beeindruckend! Hast du die Akustik machen lassen oder in Eigenregie?

Ich habe meine Messung nochmal angepasst, man sieht deutlich, dass eher Kammfiltereffekte das Problem sind.
Das sind die Rigibswände und wird sich hoffentlich lösen lassen.
Den Bassbereich sehe ich hier nicht so kritisch. Ich denke, dass ich den mit einfachen MItteln in den Griff bekomme.

Ich sehe aber auch nicht, dass SW hiermit ein Problem haben könnte, immerhin regelt SW nicht mehr
als +-6dB. Das ist unter den gegebenen Umständen sehr moderat und damit sollte die Software klarkommen.




Die untere, rote Messung ist - mein Fehler - mit aggressiven Limit Controls. Ich werde morgen nochmal
neue Messungen machen, ohne dass SW den Bassbereich bosstet.

Btw. Ohne Boost in linear Phase ist der Unterschied nur minimal zu hören, aber für mich aufgrund der Latenzen
nicht praxisgerecht - aber minimal besser mit SW - da muss ich meine bisherige Aussage zurücknehmen.

 

[oati]

Mich würde mal interessieren, wie diese Ansicht bei euch ausschaut.
Ich würde jetzt mal hineininterpretieren, dass im Großen und Ganzen die Lautsprecher
recht gut übereinstimmen

Der Unterschied zwischen den Speakern ist hier deutlich geringer. Das wird aber auch mit der Symmetrie des Raumes zu tun haben.
Achtung: Ich arbeite mit der B&K Zielkurve. Daher die wie gesagt bewusst die Erhöhung im Bassbereich über die Lautsprecher selbst eingestellt. Mein Problem ist noch das Loch im 1kHz Bereich. Aber daran habe ich mich auch schon ganz gut gewöhnt.

Bei mir funktioniert Acourate z.B. superb
Nix mit Phasen oder Transientensauerein.... und nur eine DA Wandlung von DAW zu den Amps...

Acourate läuft über externe DSPs wenn ich mich richtig erinnere, oder?

 

[Gel Mitglieder 12893]

Gute Speaker nützen nischt im schlechten Raum...

Diese Aussage ist auch nur ein Spruch. Gute Lautsprecher in einem schlechten Raum sind besser als schlechte Lautsprecher
in einem schlechten Raum und je näher oder je kleiner das Abhördreieck, desto besser.

Ist bei mir 142cm. Ist wohl nicht mehr ganz Nahfeld, vlt probiere ich mal etwas näher.