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Wie gut funktioniert Sonarworks bei Euch?

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von koffein-junky, 11.07.20.

  1. coffee boy

    coffee boy

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    Aus was sind diese Kacheln? Die Weißen an den Seitenwänden? So was wie Gipskarton?

    Hast du ein Wasserfalldiagramm?
     
    coffee boy, 14.07.20
    #61
  2. rauschkiller

    rauschkiller

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    rauschkiller, 14.07.20
    #62
    rocking.xmas.man bedankt sich.
  3. coffee boy

    coffee boy

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    Ist es möglich den anders zu skalieren?

    Zeit 400 ms

    Top 88db
    Bottom 28 db
    0 - 300 hz

    Danke :)
     
    coffee boy, 14.07.20
    #63
  4. rauschkiller

    rauschkiller

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    Geht leider nicht, da mir der Rechner im Studio durchgebrannt ist... so richtig mit Qualm in der Bude... Muss erstmal gucken was alles kaputt gegangen ist, neben der durchgebrannten Grafikkarte...

    Hier aber noch 2 Screenshots, die ich damals dem Studiokollegen geschickt hatte, während des Umbaus. Allerdings noch ohne Subs...

    Vorher:
    02_water_02_vor_antibass_700er_zeit.jpg

    Nachher:
    03_water_01.jpg

    Das die 20 Hz so nachschwingen hängt wohl damit zusammen, das die Mode sich über 2 Räume bildet, da keine Zwischentür vorhanden...

    Kann ich mit leben...

    Die 100Hz Zacke kommt höchstwahrscheinlich vom damaligen Wandler, der nicht mehr eingesetzt wird...

    Kurzum
    Es ist das maximal mögliche getan worden und es ist schlichtweg kein Platz mehr für irgendwas ;-)

    Der Raum funktioniert und das zählt :)
     
    rauschkiller, 14.07.20
    #64
  5. coffee boy

    coffee boy

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    Danke aber so skaliert kann man nur rum schätzen.

    Sieht so aus als hättest du fast 200 ms Nachhall aufrecht erhalten können und im Bassbereich scheint es noch ein paar kleine Nachschwinger zu geben. Für die Raumgröße aber sicher alles ein gutes Ergebnis.

    Macht Acourate auch was in der Zeitlichen Domain?
     
    coffee boy, 15.07.20
    #65
  6. rauschkiller

    rauschkiller

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    Jep...irgendwas um die 170ms und der Raum ist echt klein geworden ;-)

    Es zieht die Step Response gerade...
    https://recording.de/threads/wie-gut-funktioniert-sonarworks-bei-euch.233546/page-3#post-2877718

    Und die Phase...
    https://recording.de/threads/wie-gut-funktioniert-sonarworks-bei-euch.233546/page-2#post-2877485
     
    rauschkiller, 15.07.20
    #66
  7. koffein-junky

    koffein-junky Themenersteller Ex-Rockstar

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    Moin Leute!

    Habe dieses Wochenende angefangen die ersten Absorber zu bauen. 6 mal 100cm x 67,5cm x 20 cm
    Also eigtl schon dicke Dinger.

    Wollte jetzt nicht extra ein neues Thema eröffnen, weil sich an meinem Raum eh noch einiges tun wird,
    würde aber gerne Eure Meinung wissen.

    Auf dem Bild nicht erkennbar, werde ich, nachdem das Dach neu gemacht wurde, eine ~140mm Trockenbauwand ziehen.
    Ich hoffe, dass die sich nochmal positiv auf die Akustik auswirken wird, auch wenn der Raum dadurch ca 1,5m kürzer wird.

    So sieht es jetzt aus. Direkt hinter den Lautsprechern sind jeweils zwei Absorber stehend, an den Seiten habe ich
    zwei Absorber liegend in den Kniestock gelegt.
    Die Latexfarbe wollte ich eigtl abkratzen, no way. Wenn das Dach gemacht wird, werden auch die Rigibsplatten getauscht.

    20200823_161454.jpg

    Das hier ist die Messung komplett ohne Raumoptimierung, die Lautsprecher waren hier ca 60cm zur Rückwand.
    L+R_Ohne_Sonarworks.JPG


    Bei dieser Messung waren die Lautsprecher so nah wie möglich an der Wand, aber schon mit den
    Absorbern. Was ist da passiert? Ich kann es nicht nachvollziehen. Hinter den LS und an den Seiten
    ist nur die Rigibsverschalung und dahinter Dämmung, Dachziegel, fertig.

    Dachboden_Teiloptimiert_NahanWand_23082020.jpg

    Hier bin ich wieder etwa 60cm von der Wand entfernt. Das Loch zwischen 150-200Hz füllt sich
    Dachboden_Teiloptimiert_23082020.jpg

    Es würde besser werden, je weiter ich in den Raum rutsche, leider raubt mir das Platz,
    sodass ich erstmal versuche mit Basotect die Seiten und den freien Bereich hinter den Lautsprechern
    zu bearbeiten.

    Seltsam ist auch, dass die Mode bei ~188Hz jetzt eine Auslöschung ist.

    Hier auch die Sonarworks Messungen. Es ist nach wie vor so, dass ich nur einen Vorteil habe,
    wenn Sonarworks im Linear Phase läuft.

    Sonarworks ohne Absorber
    Sonarworks_2019.JPG

    Sonarworks mit Absorber
    Sonarworks_Optimized.JPG

    Auch hier habe ich nun zwei "Täler", die ich vorher nicht hatte, dafür etwas weniger Mode.

    Was meint ihr? Was tun?
     
    koffein-junky, 23.08.20
    #67
  8. coffee boy

    coffee boy

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    Du schiebst SBIR hin und her.

    Moden bewegen sich nicht. SBIR schon.
    Sbir bleibt manchmal auch stehen wenn man es schafft versehentlich den die Differenz zwischen reflektierter Welle und und Direktsignal genau gleich zu halten - wenn man Speaker rum rückt und mit Dreiecksgrößen spielt dabei kann das vorkommen.

    Schau dir das mal an und rechne ein wenig rum.
    http://redspade-audio.blogspot.com/2011/02/sbir-speaker-boundary-interference.html

    SBIR ist oft total schwierig in kleinen Räumen - im allgemeinen schwierig korrekt zu deuten wenn man es nicht oft macht.

    Man kann sich mit den Berechnungen von dem Link etwas annähern - Seitenwand SBIR (auch die gegenüberliegende) oder das von Decke und Boden etwas orientieren. Einfach die Differenz von den Spiegelpunkten ausrechnen und dann schauen ob man da was bei sich im Frequenzgang in dem Bereich findet. Nicht auf den Cent genau nehmen - unterschiedliche Wandaufbauten, etc, spielt wieder alles rein.
    Und bei der Vorderwand kommt man oft noch schnell drauf. Aber Seitenwand kann je nachdem wo die Frequenz liegt sehr schwierig zu deuten sein. Wenn der Lautsprecher die betroffene Frequenz noch sehr omnidirektional abgibt, dann hat man ja logischerweise nicht einen klassischen Spiegelpunkt sondern mehrere Wandteile wo das alles wegbounced. Deswegen nicht verzweifeln wenn berechnete Frequenzen nicht zu 100 Prozent stimmen.
    Aber wenn man ne Weile rum rückt und ungesmoothed (wichtig) auf seinen Frequenzgang schaut, dann bekommt man ein Gefühl dafür wo was herkommen könnte. Und dann einfach mal was hinpacken an Treatment und schauen ob es hilft.
    Es kommt auf die Frequenz an - aber neben Dicke ist hier auch oft die Fläche die behandelt wird entscheidend ob es hilft und wie gut.

    Raummoden verdecken oft SBIR. Man könnte sagen, dass sie SBIR teilweise sogar entgegenwirken. Verursacht eine Mode eine Überbetonung einer Frequenz, und man hat seine Speaker und Hörer genau so platziert, dass der SBIR Notch auf der Überbetonung der Mode liegt - dann drückt die Mode den Notch hoch.
    Deswegen kann man auch das Gefühl bekommen mit seinem Treatment was schlechter gemacht zu haben.
    Überspitzt gesagt können einem lange Nachhallzeiten die noch im Raum aktiv sind manchmal anfangs helfen SBIR besser auszugleichen. Man bekommt also auch im unbehandelten Raum einen guten Freuquenzgang hin weil man die Probleme so kombiniert das was gutes dabei raus kommt. Aber lange Nachhallzeiten sind halt mal sehr blöd und wenn diese weg sind - na dann steht man mit SBIR da.

    https://recording.de/threads/raum-akustisch-optimieren.214392/#post-2511830

    Schau dir das Bild an. Profis wie Bender kalkulieren so was ein. Die Speaker sind eingekreist von Treatment, die Speaker stehen nicht weit weg zu den Wänden, das Treatment reicht fast bis zu den Speakern, und die Fläche des Treatments um die Speaker ist so groß, dass sie auch gegen die Wellenlängen der Frequenzen die hier im Spiel sind was unternehmen können. Wenn man das so macht, dann macht SBIR nicht die großen Probleme.
     
    coffee boy, 24.08.20
    #68
    koffein-junky bedankt sich.
  9. koffein-junky

    koffein-junky Themenersteller Ex-Rockstar

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    Ich hatte SBIR nicht so sehr erwartet oder sehr viel höher. Ich mein, es sind 20mm Rigips-Platten.
    Ich hätte da eher Reflektion ab 300-500Hz erwartet und nicht so weit unten.

    Was wären in meinem Fall die sinnvollen Möglichkeiten?
    Für eine Optimierung a la Bender ist der Raum zu klein. Ich kann lediglich im tiefen Kniestock
    weitere Module in 20cm Stärke setzen und nach oben hin mit Basotect in 10cm Stärke hinter der Abhöre
    und seitlich eher mit 3-5cm auffüllen und gucken, ob sich die Kammfiltereffekte legen.

    Weiteres Problem wird die Überdämmung des Raumes sein, die Nachhallzeiten sind ja jetzt schon
    fast zu kurz.

    Dachboden_Teiloptimiert2_23082020.jpg
     
    koffein-junky, 24.08.20
    #69
  10. coffee boy

    coffee boy

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    Ach ja ab jetzt dann unbedingt mit Tisch messen - nimmt oft nicht unerheblichen Einfluss auf SBIR.
     
    coffee boy, 24.08.20
    #70
  11. coffee boy

    coffee boy

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    Das verstehe ich nicht - was hat die Dicke der Platten damit zu tun?
     
    coffee boy, 24.08.20
    #71
  12. koffein-junky

    koffein-junky Themenersteller Ex-Rockstar

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    Ich mag falsch liegen, aber ich nahm an ein Material kann sowohl absorbieren, reflektieren und den Schall auch durchlassen.

    Mir hilft jetzt nur Absorbtion?
     
    koffein-junky, 24.08.20
    #72
  13. coffee boy

    coffee boy

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    Schau dir nochmal den Link an mit den Formeln. SBIR Frequenz wird definiert durch Abstand Speaker zu Begrenzungsfläche, Distanz von Mic (Hörer) zu Speaker. Der Umweg (oder die Umwege) die der Schall vom Speaker zu den Begrenzungsflächen macht gibt dann Aufschluss über die Frequenz die betroffen sein kann - für diese eine Position von Hörer und Speaker. Änderst du Mic oder Speaker Position dann wandert die Frequenz. Je kürzer der Umweg ist umso Höher liegt die Frequenz. Heiß wenn du Mic wesentlich näher zum Speaker bewegst dann sollte die Frequenz nach oben wandern. Wenn du den Speaker näher zu der Wand schiebst wandert die Frequenz nach oben. Du machst ja immer den Umweg kürzer. Kürzerer Weg = kürzerer Wellenlänge = höhere Frequenz.
    Je höher die Frequenz liegt umso weniger Treatment nötig - 200 Hz sind leichter wegzusaugen als 40.
    Aber Vorsicht. Du hast SBIR von allen Wänden. Heißt es kann sein, dass wenn du den Speaker näher an die Seitenwand schiebst um diesen Weg kürzer zu machen, du aber den Weg über die Decke und Boden länger machst. Seitenwand SBIR wandert rauf, Boden und Decke runter.
    Das merkst du ja schon bei deinen Experimenten. Man muss einen Punkt finden wo nicht zu viel auf einmal zusammen kommt, oder man schiebt die Frequenzen da hin wo eh noch eine Überhöhung ist. Du hast es ja auch geschafft das Loch um die 150 zu füllen - du hast im Grunde die Frequenzen weiter runter geschoben - in einen Bereich wo es besser passte.

    Natürlich kommt es drauf an wie die Begrenzungsflächen beieinander sind. Manche Strukturen lassen mehr durch andere weniger. Die dicke deiner Begrenzungsfläche sagt aber wenig über die SBIR Frequenz aus. Der Abstand zur Wand ist wichtig. Das was beim Mic ankommt ist ja das was die Begrenzungsfläche in der Lage ist zurück zu werfen - das was durchgeht ist hier also schon weg - plump gesagt - der Iststand kommt am Mic an.

    Du bist an einem Punkt wo ich auch schon war.
    Du findest durch rum schieben der Boxen und des Hörers eine bessere Postion für den Frequenzgang. Das heißt du schiebst konkret die SBIR Einflüsse so rum im Frequenzspektrum dass sie sich mit dem was aktuell im Raum sonst noch abgeht am besten verteilt, ausgleicht, eben alles einigermaßen flat wird. Aber dann merkst du dass du damit an eine Position im Raum rückst die dir aus praktischen Gründen überhaupt nicht passt.

    Du hast zwei Möglichkeiten.

    Entweder du suchst die Position die jetzt dem Frequenzgang am besten tut und lebst dann damit dass diese unpraktisch ist. Oder du nimmst eine die praktischer ist aber dafür noch etwas Medizin braucht.

    Wenn letzteres dann würde ich mir eine klare Grenze ziehen wo die Abhörposition maximal sein darf. Wie weit darf sie in den Raum rein rutschen bevor du zu weit hinten im Raum landest und er zu unpraktisch wird. Und vor dieser Position würde ich mit Abhördreiecken, Wandabständen spielen bis ich die Position gefunden habe die mir wirklich die wenigste Arbeit macht. Und dann musst du halt schauen wo was herkommt und schauen, dass du das wegabsorbiert bekommst.

    Es ist leichter einfach die Position zu nehmen die einem weniger Arbeit macht. Ich hatte mal einen Raum wo der Raum sogar noch praktisch nutzbar gewesen wäre obwohl ich mit den Speakern weit weg von der Frontwand war. Da sah alles echt klasse aus. Leider waren ziemlich mittig im Raum eine Tür und etwas versetzt gegenüber ein Fenster. Das hat dann zu so starker Unsymmetrie im Frequenzgang der beiden Speaker geführt, dass ich nicht so weit in den Raum rein konnte. Also musste ich weiter vor mit den Speakern bis die Symmetrie der beiden FG passt und links rechts und vorne nochmal draufpacken was ging um in einen grünen Bereich zu kommen.

    Heißt du kannst mit viel Aufwand auch eine schlechtere Positionierung der Speaker manchmal noch wegtreaten - aber da sprechen wir dann schon von großflächiger gezielter Behandlung.
     
    coffee boy, 24.08.20
    #73
    koffein-junky bedankt sich.
  14. koffein-junky

    koffein-junky Themenersteller Ex-Rockstar

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    Danke dir für die ausführliche Antwort.

    Wie gesagt, mich wunderte nur der frühe Einsatz der Auslöschungen trotz Dämmung.
    Was die Decken angeht, so möchte ich mir natürlich so wenig Raum wegnehmen wie möglich, aber wie es aussieht müssen es schon 10cm Basotectplatten sein.

    Die Wand hinter den Lautsprecher hat einen Winkel von 15-20°. Das macht die Arbeit mit den Formeln sehr komplex.
     
    koffein-junky, 25.08.20
    #74
  15. coffee boy

    coffee boy

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    Was meinst du mit früh? Sobald du einen Lautsprecher in einen Raum stellst und ein Mic oder einen Hörer positionierst ist dieser Effekt da - egal wie der Raum behandelt ist. Bei guter Behandlung wird er halt unterdrückt.

    Ja vergiss die Formeln - die bringen dich nicht so schnell weiter wie rum schieben und messen. Selbst wenn du erfolgreich einen Dip berechnest und dann was rückst kann es sein dass die Formel plötzlich nicht mehr greift weil zu viele Wände involviert sind. Beieinflusst sich ja alles.

    Am besten ist du machst eine Messung. Iststand. Vielleicht gleich die die du oben mit wandnaher Aufstellung gemacht hast. Schau dir die Dips ungesmoothed an. Und dann gehe logisch vor - du brauchst keine Formeln. Du weißt, dass wenn du einen SBIR Weg kürzer machst die Frequenz steigen muss. Du musst dir die Situation nur anschauen und überlegen was du änderst bevor du misst.

    Wenn du Beispielsweise das Mic stehen lässt wo es war und den Speaker 30 cm weiter nach außen rückst, den Abstand zur Wand dahinter gleich behältst, dann hast du schon einiges verändert.

    Stell dir einfach die Spiegelpunkte an allen Wänden grob vor.

    Speaker 30 cm nach außen heißt und Mic gleich heißt:

    Der Weg über die Seitenwand wurde kürzer - Speaker hat nicht mehr so weit zur Außenwand von wo aus es zum Mic geht - der Weg von Mic zu Speaker wurde aber auch länger - bei einem normalen Stereodreieck ist aber die Änderung von Mic zu Speaker nicht so groß wie die Änderung des Umweges - somit steigt die Frequenz weil der Umweg kleiner gemacht wurde. Es geht immer um die Differenz zwischen Direktem Weg und Umweg.


    Der Abstand zwischen Mic und Lautsprecher wurde größer also auch der Weg über Boden und Decke - hier kommt drauf an ob die Differenz stark anders geworden ist - kann sein dass dies fast stehen bleibt. wurde die Differenz größer dann fällt die Frequenz.

    Der Weg über die Vorderwand wurde länger - Speaker steht weiter weg vom Mic - aber gleiches wie mit Decke und Boden - auch der direkte Weg wurde länger.

    Es kommt immer drauf an ob die Differenz zwischen direktem Weg und Umweg anders wird. Wird die Differenz kleiner steigt eine Frequenz (ein Dip). Wird die Differenz größer dann fällt sie.

    Erwarte hier also keinen Meilensprünge und beachte, dass man das mit den Spiegelpunkten nur als Orientierung nehmen kann, denn wie gesagt onmidirektionale Schallausbreitung, mehrere Wände etc.

    Vor allem die Tatsache das man häufig direkten Weg und Umweg fast gleichermaßen ändert kann dazu führen, dass sich nicht viel bewegt - manche Frequenzen bewegen sich nur minimal hin und her. Aber man kann immer Konstellationen aus Hörer /
    Mic und Lautsprecher hinbekommen in denen sich der Umweg deutlich ändert - manchmal dazu einfach auch vom Stereodreieck (gleicher Abstand bla bla) weggehen. Es geht ja dann in diesem Moment darum ein Problem eindeutig identifizieren zu können und nicht die optimale Position zu finden.

    Das alles hilft um ein Gefühl dafür zu bekommen wo die einzelnen Dips ihren Ursprung haben. Und glaub mir, nach ein einigen Messungen kommst du an den Punkt wo du weißt was passiert wenn du was wo hinrückst. Und so ziehst du den Kreis deiner möglichen Position immer enger. Weil du irgendwann weißt - ok wenn ich jetzt wieder da hin rück dann spuckt mir dieser und jener Dip in die Suppe weil er deutlicher hervortritt.
    Und so landest du auch an dem Punkt wo nix mehr geht mit Rücking. Dann hilft dir nur noch gezielte Absorption.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25.08.20
    coffee boy, 25.08.20
    #75
    koffein-junky bedankt sich.
  16. koffein-junky

    koffein-junky Themenersteller Ex-Rockstar

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    Genau so bin ich auch vorgegangen. Zu nah kann ich die Speaker nicht stellen, aber habe ein 130-142cm Dreieck probiert,
    wobei sich ein größeres Dreieck positiv ausgewirkt hat, sowie eine größere Entfernung zur Rückwand.

    Dennoch bin ich jetzt am Maximum angelangt, womit ich nun arbeiten muss. Mehr geht nicht, würde den Raum zu stark
    einengen und mir meine Bastelecke rechts hinter mir und die Chillecke links hinter mir nehmen, also lebe ich mit dem Kompromiss.

    Wir würdest du denn die jetzige Situation einschätzen? Immerhin, ich muss über den gesamten Frequenzgang
    Kammfiltereffekte von ca 6dB ausgleichen. Ne gerade Linie wirdds nicht werden, aber bis 2-3 dB runter wäre schon klasse.

    Also als nächstes Basotect, evtl noch ein kleines, dreieckiges "Deckensegel", der Raum ist vlt 225-230cm hoch
     
    koffein-junky, 25.08.20
    #76
  17. coffee boy

    coffee boy

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    Poste mal bitte ne Messung vom jetzt besten Kompromiss. Ohne Sonarworks. Ggf kann man ein paar Tips aus der Ferne geben und schauen wo mögliche Ansatzpunkte wären.
     
    coffee boy, 25.08.20
    #77
  18. koffein-junky

    koffein-junky Themenersteller Ex-Rockstar

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    Mit Sonarworks hätte ich gerne eine Messung gemacht, aber irgendwie wollte die aktuelle REW Version das nocht so gern.

    Aber hier nochmal zusammenfassend ohne Sonarworks

    Dachboden_Teiloptimiert_23082020.jpg Dachboden_Teiloptimiert2_23082020.jpg
     
    koffein-junky, 26.08.20
    #78
  19. coffee boy

    coffee boy

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    Die File bitte. :)
     
    coffee boy, 26.08.20
    #79
  20. koffein-junky

    koffein-junky Themenersteller Ex-Rockstar

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    Wenn alles geklappt hat, ist die mdat im Anhang :)
     

    Anhänge:

    koffein-junky, 26.08.20
    #80