Wer spielt noch über einen richtigen Amp?

Aber er wird mir das sicher nicht übel nehmen und freut sich schon auf die Anhörung der Files und ich warte schon gespannt auf seine kritischen Feedbacks :)

Ich freue mich tatsächlich - denn dann weiß man endlich mal, wovon hier geredet wird. Was dabei rauskommt, mal sehen - und ich bin auch absolut nicht so drauf, dass ich da jetzt irgendeinen Wettbewerb gewinnen will. Ich kann's nur echt nicht ab, wenn einem Leute das Ohr (äh, oder eben genau das nicht, sondern halt nur das Auge) abkauen, wie unfassbar 3D, interaktiv und hastenichtgesehen doch Sound XYZ ist, die Aussagekraft aber in Ermangelung irgendwelcher Klangbeispiele eigentlich ziemlich genau gleich null ist.
Von daher nochmal: Danke!

Als Anekdote: Sound ist halt Sound und nicht Geschreibsel über Sound. Das hat mich spätestens die jahrelange Lektüre von Gazetten a la "Gitarre und Bass" gelehrt. Irgendwann habe ich dann mal, als das eingeführt wurde, ein paar Soundfiles für die jeweiligen Ausgaben angehört. Im Heft stand dann was a la "auf einem gleißenden Strahl aus Sustain schwingt sich der Ton in ungeahnte Höhen empor" - ohne Scheiß. War vermutlich von meinem Lieblingsamateurpoeten Franz Holtmann (ganz furchtbarer Schreiberling - und ja, das würde ich ihm sofort von Angesicht zu Angesicht sagen). Naja, und dann hört man sich das an und es gibt irgendwelche fragwürdigen Blues-Dad-Licks mit bestenfalls knöterigem Durchschnittssound. Spätestens seitdem bin ich geheilt und traue keinerlei Aussagen in der Richtung mehr, wenn nicht Klangmaterial geliefert wird.
 
Wie dem auch sei, die Idee finde ich interessant - und es ist ja auch überhaupt kein Geheimnis, dass man mit analogem Kram Dinge machen kann, die digital nicht so ohne weiteres gehen. Vor allem lieferst du auch wenigstens mal ein paar handfeste Beispiele (die andere ja oft und gerne schuldig bleiben).

Bei Deinem Aggrogemacker vergeht einfach die Lust auf Auseinandersetzung. Davon ab kann man für Spielgefühl keine Soundbeispiele bringen und das ein OSZILLIERENDES (!!!) Analog Delay Pegelspitzen raushaut, die einen AD-Wandler überfordern ist halt ein technischer Fakt. Um das zu Wissen, braucht man kein Hörbeispiel, der Verweis auf den Trim-Regler zeigt einfach nur, daß Du nicht weißt, worum es geht.
Passt aber zu jemandem, der die Existenz von Dingen in Frage stellt, weil er sie mit Google nicht finden kann.
giphy.gif
 
Bei Deinem Aggrogemacker vergeht einfach die Lust auf Auseinandersetzung.

Tja, siehste, bei mir isses etwas anders, denn...

und das ein OSZILLIERENDES (!!!) Analog Delay Pegelspitzen raushaut, die einen AD-Wandler überfordern ist halt ein technischer Fakt.

...angesichts solchen (nachweislich) technischen Blödsinns kann man nur noch mit den Ohren schlackern. Ich weiß nicht, ob du in deinem Leben schonmal Input-Level eingepegelt hast, aber anscheinend ist das nicht der Fall. Wenn ich bei mir den Eingangsregler meines Interfaces ganz runterdrehe, überfordert da kein Signal der Welt den AD-Wandler. Und das ist bei sämtlichen halbwegs brauchbaren Interfaces genau so.
 
das ein OSZILLIERENDES (!!!) Analog Delay Pegelspitzen raushaut, die einen AD-Wandler überfordern
Will noch gar nicht einmischen, aber das würde mich jetzt auch interessieren.
Kannst du das irgendwie einfangen und mal hier posten?
Ich bin eigentlich der Meinung, dass man an der Delay-Front heute alle Variationen schon in digitaler Form abbilden kann. Ich behaupte, da halte ich jeden Vergleich mit einem analogen Vorbild. Das können wir gern mal im Blindtest durchspielen. Inklusive ausufernder Selbstoszillation.
 
@Kassette Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber ich kenne keine Ampsimulation, die ein Delay an Board hat, was so reagiert, wie meine Lieblinge. Mein absoluter Favorit ist das Ibanez ADL. Ich weiß allerdings auch digitale Delays zu schätzen, insbesondere jene aus der Zeit, als die Digitaltechnik auf dem Musikmarkt noch in den Kinderschuhen war, z.B. ein Roland SDE 2000.
Mir geht es aber weniger um den Klang des Delays an sich. Man könnte ja z.B. folgenden Blindtest machen: wir nehmen ein Gitarrensignal trocken auf, jagen das durch einen Amp mit Delay davor. Jetzt könnte man das Delay auf Single Tap stellen und dann auf 100% Wet. Dann hätte man ja die Gitarrenlinie wie sie von der Delayeinheit wiedergegeben wird. Dieser Sound interessiert mich aber nicht. Dieser Teil läßt sich auf für meine Begriffe ziemlich gut digital imitieren. Mich interessiert vor allem, wie das Delay interagiert, wenn ich z.B. einen hohen Feedback-Wert habe und dazu spiele oder wie es klingt und reagiert, wenn es selbstoszilliert. Da haben analoge Einheiten ein eigenes Verhalten und einen eigenen Klang.
Das ADL zum Beispiel reagiert sehr direkt auf jedes Drehen an den Knöpfchen und hat auch einen völlig ungezähmten Feedbackregler. Das DOD R-880 ist da noch krasser, das ist ein absolutes Biest. Das Gerät hat außerdem die Eigenheit, daß man es musikalisch in die Oszillation treiben kann. Wenn man das Gerät so eingestellt hat, daß der Feedbackwert gerade unter der Oszillation liegt, kannst Du mit einem dröhnenden C das Gerät in die Oszillation treiben.
Es gibt allerdings auch digitale Delays, die spannend klingen. Ich hab mal irgendwann ein Boss RDD-20 besessen und das hat, wenn man es in die Oszialltion trieb, sehr lustige Glitches produziert. Klang aber definitiv nicht wie ein analoges Delay. Viele Hersteller haben aber Begrenzungen in ihre Geräte eingebaut. Da bekommt man auch bei 100% Feedback keine echte Oszillation, Feedback Regler reagieren zum Teil sehr anfällig. Und das habe ich insbesondere bei Ampsims beobachtet. Man hat da auch oft gar nicht die Regler die man benötigt, um das Delay zu spielen.
Was ich noch an alten analogen Delays mag: das trockene und das effektierte Signal reagieren aufeinander, was durch die analoge Mischstufe kommt. Also das passiert vor allem bei Sounds Richtung Drone und Shoegazer, wo sowohl die Delayfahne als auch das trockene Signal für sich genommen bereits an der Clipping Grenze kratzen.

Ich habe leider kein gutes Beispiel auf Halde liegen und ich kann hier auch gerade nichts derartiges aufnehmen. Was der Sache am nähesten kommt, kannst Du bei 8:24 mal hören:


Eigentlich sollte es direkt zur entsprechenden Stelle springen, tut es aber nicht.
 
Ich habe leider kein gutes Beispiel auf Halde liegen und ich kann hier auch gerade nichts derartiges aufnehmen. Was der Sache am nähesten kommt, kannst Du bei 8:24 mal hören:

Schau an, geht doch. Das ist wirklich ein schicker Soundeffekt - und nein, ich wüsste jetzt nicht ad hoc, ob ich dafür eine digitale Entsprechung finden würde.
Warum das jetzt aber zwingend die Eingangsstufe meines (oder irgendeines Interfaces) überfordern würde, ist mir trotzdem nicht klar.
 
Viele Hersteller haben aber Begrenzungen in ihre Geräte eingebaut. Da bekommt man auch bei 100% Feedback keine echte Oszillation

Das stimmt im Übrigen auch, ist wohl eine Sicherheitsmaßnahme, weil eben bei digitalen Geschichten dann auch intern immer die Möglichkeit besteht, sich unschöne (weil digitale) Clippings einzufangen, speziell natürlich dann, wenn solche Selbstozillationen nicht durch komprimierende Folgeplugins abgefedert werden sondern direkt auf den Output gehen. Ich habe da schon nicht so schöne Klangerlebnisse gehabt, als ich mir in Logic eine Feedback-Loop gebastelt habe (was in früheren Versionen übrigens nicht ging, vermutlich aus demselben Grund).
 
Das Beispiel ist wie gesagt nicht optimal. Aber was man da hören kann ist, daß das Signal schnell lauter wird und dann nicht mehr lauter aber intensiver. Und das was Du in Deinem zweiten Post umschreibst ist genau das Problem, was man mit einem analogen Effektweg vermeiden kann, weil dann z.B. die Röhrenvor- oder Endstufe das Signal limitiert, aber meistens auf wohlklingende Art und Weise.
 
@Kassette
Ich habe leider kein gutes Beispiel auf Halde liegen und ich kann hier auch gerade nichts derartiges aufnehmen. Was der Sache am nähesten kommt, kannst Du bei 8:24 mal hören:


Eigentlich sollte es direkt zur entsprechenden Stelle springen, tut es aber nicht.

Hi, ich bin bekennender Röhren-Amp-Liebhaber und ich hoffe sehr, dass irgendwelche Kids, die irgendwann mal hier im Forum lesen, dieses gruselige Bild neben dem Soundclip oder den besagen Effekt nicht in unmittelbaren Zusammenhang mit Röhren-Amps bringen ;)
 
[MEDIA=soundcloud]id=randomspiff%2Fclipped;track_id=176648793[/MEDIA]">Was der Sache am nähesten kommt, kannst Du bei 8:24 mal hören:
[MEDIA=soundcloud]id=randomspiff%2Fclipped;track_id=176648793[/MEDIA]
Sehr schön, analog is like back to nature :)

 
Das Beispiel ist wie gesagt nicht optimal. Aber was man da hören kann ist, daß das Signal schnell lauter wird und dann nicht mehr lauter aber intensiver. Und das was Du in Deinem zweiten Post umschreibst ist genau das Problem, was man mit einem analogen Effektweg vermeiden kann, weil dann z.B. die Röhrenvor- oder Endstufe das Signal limitiert, aber meistens auf wohlklingende Art und Weise.

Ja, das ist ja alles korrekt - aber desungeachtet wird es kaum ein Interface vor Probleme stellen, wenn ich das Delay davor schnalle. Dass der folgende Digitalamp das dann womöglich nicht so schick abfedern kann - ja, auch das mag sein, müsste man halt ausprobieren.

Wie dem auch sei, und hier kommt nämlich ein ganz gewaltiger, von mir bereits erwähnter Nachteil der meisten Digitalteile ins Spiel, nämlich mal wieder die Bedienbaustelle: Ich wollte gerade mal ein wenig mit so Feedbackorgien rumspielen. Geht im Helix aber nicht wirklich. Und warum? Mal abgesehen davon, dass das Dingens so groß ist, dass ich keinen Bock habe, das mal eben auf den Tisch zu hieven, ich also die ganze Zeit auf dem Boden rumkriechen muss, sind die Drehbewegungen der Regler zu fein. Bei einem normalen Delay (egal ob analog oder digital) hat so'n Regler ca. 270° Bewegungsradius. Darin spielt sich alles von 0 bis 100 ab. Mit den Endlosreglern des Helix komme ich bei einer halben Umdrehung gerade mal auf eine Erhöhung des Feedbacks um knappe 10%. Da mal schnell geile Effekte mit Feedback, Tempo und Mix zu erzeugen fällt einfach aus. Ich kann's auf MIDI CCs vom Behringer BCR2000 routen, der steht aber gerade auch woanders rum.
Andere Digitalteile haben jetzt nicht exakt das Problem, dafür liegen dann aber vielleicht die Parameter nicht auf einer Seite, etc.
Wie bereits gesagt, für mich ist diese ganze Haptiknummer eine bedeutend größere Baustelle als der eigentliche Klang.
 
Schriftliche Kommunikation ist zu weilen schwierig, jetzt läuft es ja besser. :)
Also ich würde sagen, es gibt auch eine Haptik beim Spielen, ich weiß nicht, wie ich das besser beschreiben soll. Die Band, die ich verlinkt habe, war eine reine Improband. Die einzige Absprache waren die Grundharmonien, dann haben wir einfach drauf losgespielt. Ist leider auch nie mehr draus geworden. Ich war die einzige Gitarre, hatte entsprechend Platz. Was ich in dem Kontext gerne gemacht habe, ist mit einem analogen Delay einen "Drone" zu erzeugen, also einen Sound, der ähnlich wie bei einem Freeze-Effekt erstmal stehen bleibt. Das heißt, der Input des nachkommenden Amps ist mit dem Drone schon am Limit. Man kann dann z.B. einen tieffrequenten Drone machen, in dem man das Wah mit der Ferse durchtritt. Wenn man jetzt das Wah mittig oder in die Zehenposition bringt, kann man in den Mitten oder den Höhen was da drüber spielen. Da entsteht dann quasi am Input des Amps so eine "der Stärkere setzt sich durch"-Situation.
Mit Ampsims und Loopern kann man sowas bestimmt auch machen, aber ich denke, daß es sich ganz anders anfühlen würde beim Spielen. Das noch mal zu dem Aspekt Spielgefühl und so.
 
Mit Ampsims und Loopern kann man sowas bestimmt auch machen, aber ich denke, daß es sich ganz anders anfühlen würde beim Spielen. Das noch mal zu dem Aspekt Spielgefühl und so.

Ich habe mit dem Spielgefühl wirklich überhaupt keine Probleme. Wie wir ja jetzt bereits ausgiebig erörtert haben, gibt es einige Dinge, die gehen nicht so einfach (wie das reversed Wah) digital, das gilt aber halt auch umgekehrt. Und dann gibt es Dinge, die sind anders. An einige davon muss man sich beim Umstieg auf ein digitales Setup gewöhnen oder halt rumfummeln. Wenn man die Sachen hinter sich hat, isses eigentlich fast so wie vorher, für mich und die Sachen die ich so mache aber eben besser, denn ich muss oft DI Sounds liefern.
Wie dem auch sei, ich halte das eigentlich für eine rein ästhetische Entscheidung, mittlerweile sind die Unterschiede aber wirklich klein geworden.
Was mich eben wirklich gerade bei Sessions und "ins kalte Wasser" Gigs nervt (von denen spiele ich reichlich), ist die Bedienung. Ich mache das jetzt schon wirklich lange mit dem digitalen Zeug, das ist auch alles recht gründlich vorbereitet, aber es gibt trotzdem immer wieder die Situation, dass ich irgendwas drehen will, was in der analogen Welt total schnöde wäre, digital aber einfach so lange braucht, dass die Situation es manchmal nicht hergibt. A la "Herrje, was ist der Zerrer denn bitte mumpfig, wo ist der Tonregler?" - da muss man dann u.U. in ein Menü. Beim Helix ist das schon sehr gut gelöst, aber analog geht's trotzdem noch viel schneller.
 
Beim Helix ist das schon sehr gut gelöst, aber analog geht's trotzdem noch viel schneller.
Das ist halt oft ein Nachteil einer gewissen Masse an Möglichkeiten. Bei einem Effektboard mit 20-30 Pedals wird's auch ja unübersichtlich. ;) Aber ja, stimmt, es dauert natürlich auch deutlich länger bis man die Standard Handgriffe im Kopf hat. Die Standard Amp Einstellungen sind ja aber bei den meisten wirklich gut und leicht zu erreichen. Auf der Bühne finde ich zum Beispiel diese kombinierte Joystick-Drehregler-Drück-Schalter Variante von dem Helix auch so mäßig einfach zu bedienen.
Allerdings drehe ich auch ehrlich gesagt nicht mehr beim Soundcheck oder noch schlimmer live am Sound rum, der Sound steht vorher und das schätze ich sehr. Dieses "irgendwie klingt's heute mumpfig ich dreh mal mehr Höhen rein" ist auf der Bühne weg, einfach weil es deutlich weniger von der Hörposition und der Amp/Boxen Position abhängig. Für den Front Sound ist es auch wieder von Vorteil und da liegen einfach live meine persönlichen Prioritäten.
Übrigens, dieser Delay Swell Dings Effekt geht am Kemper super einfach, dafür muss man nur den Profiler Modus anmachen, dann macht der das auch :p (war'n Scherz, hat mich nur daran erinnert, weil der Kemper genau sowas macht um Dynamik und Sättigungsverhalten zu messen ;))
 
Aber er wird mir das sicher nicht übel nehmen und freut sich schon auf die Anhörung der Files und ich warte schon gespannt auf seine kritischen Feedbacks :)

Ich freue mich tatsächlich - denn dann weiß man endlich mal, wovon hier geredet wird. Was dabei rauskommt, mal sehen - und ich bin auch absolut nicht so drauf, dass ich da jetzt irgendeinen Wettbewerb gewinnen will. Ich kann's nur echt nicht ab, wenn einem Leute das Ohr (äh, oder eben genau das nicht, sondern halt nur das Auge) abkauen, wie unfassbar 3D, interaktiv und hastenichtgesehen doch Sound XYZ ist, die Aussagekraft aber in Ermangelung irgendwelcher Klangbeispiele eigentlich ziemlich genau gleich null ist.
Von daher nochmal: Danke!

Als Anekdote: Sound ist halt Sound und nicht Geschreibsel über Sound. Das hat mich spätestens die jahrelange Lektüre von Gazetten a la "Gitarre und Bass" gelehrt. Irgendwann habe ich dann mal, als das eingeführt wurde, ein paar Soundfiles für die jeweiligen Ausgaben angehört. Im Heft stand dann was a la "auf einem gleißenden Strahl aus Sustain schwingt sich der Ton in ungeahnte Höhen empor" - ohne Scheiß. War vermutlich von meinem Lieblingsamateurpoeten Franz Holtmann (ganz furchtbarer Schreiberling - und ja, das würde ich ihm sofort von Angesicht zu Angesicht sagen). Naja, und dann hört man sich das an und es gibt irgendwelche fragwürdigen Blues-Dad-Licks mit bestenfalls knöterigem Durchschnittssound. Spätestens seitdem bin ich geheilt und traue keinerlei Aussagen in der Richtung mehr, wenn nicht Klangmaterial geliefert wird.

Schön das du die Dinge so formuliert hast und Wettbewerb braucht kein Mensch, denn für mich zählt eben auch nur mehr mein eigenes Ohr. Ausserdem hat mir das erstellen der Files einfach Spass gemacht und ich liebe halt mein Equipment weil sich in den vielen Jahren einiges angesammelt und sich so eine Art Team zwischen mir und dem ganzen Kram gebildet hat mit dem ich halt verdammt gerne arbeite. Ausserdem ist und war mir es auch am wichtigsten Erfahrungen zu sammeln damit ich eben genau auf den Punkt hinarbeiten kann damit ich meine Soundvorstellungen genau so höre und aufnehmen kann wie ich mir das wünsche.
Und um auf das Ursprungsthema zurückzukommen, ja, in mindestens 95% der Aufnahmesituationen muss es für mich der echte Amp sein :)

Apropos: "Gitarre und Bass" da müsste man auch den Udo P. nennen, der den Franz sogar noch in den Schatten stellt ;)
 
Das ist halt oft ein Nachteil einer gewissen Masse an Möglichkeiten. Bei einem Effektboard mit 20-30 Pedals wird's auch ja unübersichtlich. ;)

Ich hatte in der Vergangenheit auch schon durchaus sehr ausladende Varianten, nach einer Weile habe ich eigentlich immer alles blind gefunden. Und vor allem aber eben ganz direkten Zugriff gehabt, was die Sache einfach unfassbar beschleunigt.

Auf der Bühne finde ich zum Beispiel diese kombinierte Joystick-Drehregler-Drück-Schalter Variante von dem Helix auch so mäßig einfach zu bedienen.

Den Joystick vom Helix benutze ich auf der Bühne tatsächlich nie, ich habe mir da sogar so ein kleines Plastikkappengedöns (an sich ein Minimini-Tupperteil) ins Case gelegt, welches ich, wenn irgendwelche kritischen Momente zu erwarten sind, darüber stülpe und dezent mit Gaffa fixiere, denn das blöde Dingens ist für meinen Geschmack viel zu fragil.
Aber der Helix bietet eben durchaus ein paar andere Methoden. An die Amp-Einstellungen kommt man jederzeit per dezidiertem Taster, da drückste rauf und schon liegen die wichtigsten Parameter auf den Reglern unter dem Display. Wenn man zwei Amps im Patch hat, wechselt der Amp-Schalter hin und her. Alle anderen wichtigen Bauteile eines Patches lege ich auf die Schalter (sogar auch ein paar, die ich da an sich nie schalte). Da die kapazitiv (also berührungsempfindlich) sind, reicht es, da mal kurz gegenzutippen, schon liegen die wichtigsten 6 Parameter auf den Reglern. Das ist tatsächlich schon extrem elegant. Desungeachtet hätte ich am liebsten einen externen Controller (besitze ja sogar einen BCR2000), aber das macht bei der aktuellen Firmware des Helix keinen Sinn, da Snapshots und externe MIDI-Kontrolle leider untrennbar miteinander verbunden sind, ich aber beides unabhängig bräuchte.

Allerdings drehe ich auch ehrlich gesagt nicht mehr beim Soundcheck oder noch schlimmer live am Sound rum, der Sound steht vorher und das schätze ich sehr. Dieses "irgendwie klingt's heute mumpfig ich dreh mal mehr Höhen rein" ist auf der Bühne weg, einfach weil es deutlich weniger von der Hörposition und der Amp/Boxen Position abhängig. Für den Front Sound ist es auch wieder von Vorteil und da liegen einfach live meine persönlichen Prioritäten.

Bei geprobten oder oft gespielten Sachen drehe ich auch fast nie mehr rum, aber da ich ja beruflich der Musikprostitution nachgehe, habe ich beim Großteil meiner Gigs mit etlichen Unbekannten zu kämpfen. Kann dann halt passieren, dass es deutlich weniger rockig als erwartet ausfällt und ich die Zerrgrade und Hochmitten absenken muss, den Hall aber etwas weiter reindrehe. Oder dass am Keyboard ein/e faul/e Sa/ä/ck/in hockt und ich viel mehr dicke Akkorde liefern muss, wozu die cleanen Patches dann lauter und tiefmittiger müssen, etc. Bei solchen Gigs drehe ich dann wirklich viel rum.
 
Habt ihr "It might get loud" gesehen? 3 Gitarristen, 3 verschiedene Sound-Architekten und eine Liebe zur Musik, resp. zur Gitarre.
 
Apropos: "Gitarre und Bass" da müsste man auch den Udo P. nennen, der den Franz sogar noch in den Schatten stellt ;)
... hi hi, uns Udo hört ja auch raus, wenn der Röhrenamp an einer Dreifachsteckdose vom Aldi hängt ;)
Wobei ich gestehen muss, dass ich vor einiger Zeit und an dieser Ecke gedanklich etwas Abbitte leisten musste, als wir mal ernsthaft mit Netzspannungen Versuche gemacht haben, - das hatte ich insbesondere als Techniker so erstmal nicht erwartet.

Btw. die Soundfiles - insbesondere das Strat Crunch hast du jetzt im Raum mit der Abhöre eingespielt oder interagiert da die Klampe direkt mit dem Speaker des Amps ?
 

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