Wer arbeitet mit 32 Bit Dateien?

  • Ersteller ndescher
  • Erstellt am
dass es keinen einheitlichen Standard für 32 Bit Wav Dateien gibt und die meisten Masteringstudios deswegen 24 Bit verlangen. Nur so am Rande.


Danke für die Info.....

Ich kenne mich absolut auf dem Gebiet von Studioaufnahmen nicht aus, deswegen mal eine Frage:
…wenn man schon mit einem Masteringstudio zusammenarbeitet, sollte es da nicht vorher zweckmäßiger sein, über das genaue Format zu sprechen?

Fände ich jedenfalls angebracht, besonders wenn es sich um ein professionelles MStudio handelt, dass von 32 Bit Float profitieren könnte.
 
Na ja, man darf nur eine Sache nicht aus den Augen lassen: 32 Bit sind 32 Bit, egal, ob ein Integer- (ganzzahliger) oder ein Floatwert dargestellt werden soll, d.h. es können immer nur exakt gleich viele Zahlen dargestellt werden. Der Wertebereich ist bei Gleitkommadarstellung zwar größer, aber am oberen (und unteren) Ende der Skala werden die Werte immer ungenauer. Vielleicht ist das ein Grund, warum dieses Format nicht so viel genutzt wird.
 
„aber am oberen (und unteren) Ende der Skala werden die Werte immer ungenauer. Vielleicht ist das ein Grund, warum dieses Format nicht so viel genutzt wird.“

Theoretisch stimmt es schon, dass die Ungenauigkeit zunimmt, aber in der Praxis hat das keine Auswirkungen, jedenfalls steht es so in dem genannten Buch.

Und noch…..

„Die meistens Audioworkstations berechnen intern alles in 32 Bit Fließkomma…..“

„Das heißt, dass alle Berechnungen wie Pegeländerungen, Fades, Effekte, Zusammenmischungen und Offline-Prozesse in dieser Auflösung durchgeführt werden. Wenn Sie nun 16- oder 24-Bit-Dateien verwenden und Bearbeitungen einrechnen oder das rechnerinterne 32-Bit-Mastersignal mit 16 Bit exportieren bzw. bouncen/rendern, dann schmeißen Sie wertvolle Informationen in den Mülleimer (Truncation). Wenn Sie das verhindern möchten, arbeiten Sie im Mastering und beim Mix immer mit 32-Bit-Dateien und exportieren Sie in 32-Bit-Dateien zur Weiterverarbeitung. „
 
Klar, wenn du dein ganzes Projekt in 32 Bit gemacht hast, dann solltest du es nicht konvertieren. Allerdings denk ich eh mal, dass Cubase intern mit größerer Bittiefe arbeitet ... mein [p=487]Yamaha AW-4416[/p] nutzt bei den EQ 56 Bit. Allerdings bin ich - unabhängig von der ganzen Diskussion hier - der Meinung, dass um Bittiefe und Konvertierung viel zu viel TamTam gemacht wird - so schlimm ist es auch wieder nicht - meine Meinung.
 
Allerdings denk ich eh mal, dass Cubase intern mit größerer Bittiefe arbeitet

….Cubase arbeitet echt „nur“ mit 32 bit Fließkommaberechnung…
MD3 auf der Powercore mit 48 und AuidoCube sogar mit 64 Bit.

„Allerdings bin ich - unabhängig von der ganzen Diskussion hier - der Meinung, dass um Bittiefe und Konvertierung viel zu viel TamTam gemacht wird - so schlimm ist es auch wieder nicht - meine Meinung.“

…um ehrlich zu sein, denke ich ähnlich, jedenfalls was den HR Bereich angeht.

Andererseits sollte man wahrscheinlich schon einen Buchautor und professionellen Mastering/Mixer, der im Laufe seiner Arbeit reichlich Erfahrung gesammelt hat und die auch mit anderen Größen des Bereiches abstimmte, eine gewisse Ernsthaftigkeit einräumen. :)
Aber klar….das bezieht sich dann halt nicht mehr auf Homerecording.

Gruß,
Quer
 
Die Aussage im Buch bezog sich aber schon expliziet auf den Mix vor dem Mastern und hier empfielht er eben, das man auch den Mix schon im 32 Bit Format machen sollte, denn beim Mastern werden ja nicht mehr so viele Arbeitsschritte getan. Wenn man hier mit 32 Bit arbeitet, ist das zwar angesagt und eh usus aber viel wichtiger wäre es, es vorher beim Mix auch zu tun, da hier die Anzahl der Arbeitsschritte viel höher ist. Wenn also vorher jedemenge Arbeitsschritte in 16 Bit gemnacht wurden dann ist der Verlust durch Stellen hinter dem Komma so groß, dass es dann beim Mastern schon gar nicht mehr drauf ankommt.

Klar gibt es zunächst mal nach der Wandlung nur 24 Bit Dateien, da nur 24 Bitwandler.

Was Tischmeyer aber empfiehlt ist direkt nach der Aufnahme, noch bevor überhaupt irgendein Effekt oder sonstwas passiert, man sie in 32 Bit umwandelt, was nichts anderes heißt als dass man 8 Nullstellen anhängt. Diese dienen nur dazu die stellen hinter dem Komma aufzufangen, die sonst weggekürzt würden.

So bleibt das Format in 32 Bit während des gesamten Mixes bis zum Mastern und wird dabei nie auf 24 oder gar 16 Bit runtergerechnet.

Tischmeyer meint, dass die Nullstellen am Anfang natürlich leer sind und nix bringen. Aber nach allen Bearbeitungen beim Mix und beim Matsern füllen die sich langsam aber sicher auf. Und am SChluss sind die 32 Bit dann sehrwohl voll ausgenutzt.
 
Aber sag mal, willst du dann wirklich alles drei Mal aufnehmen???

nein, wennschon 16bit aufnehmen und dann hochrechnen... wie gesagt gehts dem threadsteller ja um die bearbeitung im sequenzer.

noch aus meiner erfahrung. ich hab bisher in keine masteringstudio die engineers mit 32bit float arbeiten sehen... 24/96 oder 24/44,1 waren die standards, die ich bis jetzt abgeliefert habe. des weiteren hab ich auch noch kein tonstudio erlebt, das mit 32bit arbeitet, auch nicht bei klassik. deswegen imho für homerecording mehr als überdimensioniert, aber ich werd den vergleich wenn möglich mal machen. eventuell nur mit 24bit und 32bit, kommt auf die produktion an.

bei mir gibts übrigens auch schon mal 40-120 spuren, noch dazu reale instrumente, ausreden gibts dann nicht mehr, wenn kein deutlicher unterschied zu merken ist.

allgemein muss ich sagen, bevor man sich als homerecordingbetreiber gedanken über 32bit macht, sollte man die kunst des mikrofonierens o.ä. perfektionieren, weil man damit sicher mehr bezweckt.

lg
flox
 
Weiß jemand mit welchem Format Bob Katz arbeitet?

…würde mich einfach mal interessieren.
 
Edit: die Quelle des Problems ist die Ungenauigkeit von Computern. Integer Zahlen (die werden normalerweise bei Audio benutzt) sind nur ganzzahlige Werte, wenn man die obige Rechnung "normal" durchführt (also (65535/2)+(65535/2)=(65535+65535)/2), dann kriegt man keinen Fehler.
Also die meisten Sequenzer, die ich kenne verwenden intern 32Bit Floats, alle [g=8]Plugin[/g]-Formate, die ich kenne verwenden 32Bit-Floats (intern werden oft 64Bit-Floats verwendet, aber die Kommunikation nach außen läuft 32Bittig ab). ... Die UAD-1 arbeitet mit Floats. Wie kommst du zu der Aussage, dass Integers "normalerweise" im Audiobereich verwendet werden?

Was Tischmeyer aber empfiehlt ist direkt nach der Aufnahme, noch bevor überhaupt irgendein Effekt oder sonstwas passiert, man sie in 32 Bit umwandelt, was nichts anderes heißt als dass man 8 Nullstellen anhängt. Diese dienen nur dazu die stellen hinter dem Komma aufzufangen, die sonst weggekürzt würden.

So bleibt das Format in 32 Bit während des gesamten Mixes bis zum Mastern und wird dabei nie auf 24 oder gar 16 Bit runtergerechnet.

Tischmeyer meint, dass die Nullstellen am Anfang natürlich leer sind und nix bringen. Aber nach allen Bearbeitungen beim Mix und beim Matsern füllen die sich langsam aber sicher auf. Und am SChluss sind die 32 Bit dann sehrwohl voll ausgenutzt.
Wie jetzt acht Nullstellen anhängen. Dazu müsste man erstmal etwas haben, was mit 32Bit Integern arbeitet. Wer hat sowas?

Sollte man mit irgendeinem Normalen Sequenzer à la Cubase oder Logic oder ähnlichem arbeitet, arbeitet man so oder so die ganze Zeit mit 32-Bit Floats. Dagegen kann man gar nichts machen.
 
Hallo! Ich bin der Typ, der das Buch geschrieben hat. Herr Escher hat mich gebeten einen Kommentar abzugeben. Also...
- jeder, der mit Wavelab, SX, Nuendo, Samplitude und den meisten anderen Hosts arbeitet, arbeitet von der internen Berechnung natürlich ob er will oder nicht in 32 Bit Fließkommaberechnung.
Eine Wandlung von niedrigeren zu höheren Bittiefen ändert klanglich nichts! Es werden quasi ungenutzte leere Bits angehängt. Erst, wenn durch ein Offlineprozessing eine interne 32-Bit-Berechnung in die Datei eingerechnet wird, macht es Sinn, dass die Datei auch im 32 Bit-Format ist. Ist es beispielsweise eine 16-Bit-Datei, würden die minderwertigen 16 Bits abgeschnitten (truncatet) und gelöscht werden.
Der Workflow beim Mischen mit limitierter CPU-Power oder im Mastering von komplexen Projekten erfordert manchmal Zwischenschritte. Hier ist es sinnvoll, mit 32-Bit-Dateien zu arbeiten, um immer beim Zwischensaven keine Verluste zu haben.
Die Möglichkeit selbst Overs in 32-Bit-Dateien sauber darzustellen, statt eine Verkettung von Vollaussteuerungs-Wörtern wie im 24Bit-Integer-Format zu haben, stellen neben den Performance-Vorteilen weitere Pluspunkte dar.
Noch einmal von vorne. Wenn nur ein 24-Bit-[g=60]Wandler[/g] vorhanden ist, werden im 32-Bit-Aufnahmeformat 8 Nullen an die Dateien gehängt, die in späteren Prozessen mit Inhalt gefüllt werden. Das Gleiche gilt für die Wandlung von Dateien ohne Anwendung von [g=3]DSP[/g]-Prozessen (die ja gleich in 32-Bit stattfinden würden und die leeren Bits mit Inhalt füllen würden)
Die neuen Core-Prozessoren arbeiten übrigens auch in 32-Bit-FP, wobei nach Angaben von Apple und Emagic das Dateiformat keinen Einfluss auf die Performance haben soll.
Bei PCs mit Intel und AMD wirkt sich das definitiv positiv aus.

Irgendwie hatte sich noch eine Frage zu SRC hier hereingemogelt, die grundsätzlich nichts mit der Bittiefe zu tun hat.
SRC (Samplerate Conversion) sollte grundsätzlich vermieden werden. Wenn das nicht geht sollte die Wandlung in einem ganzzahligen Verhältnis stehen. Wenn das nicht geht sollte die Wandlung im mehrfachen Oversampling vorgenommen werden, um Rundungsfehler zu vermeiden. SRC ist eine gute Quelle für Jitter.

Viele Grüße

Friedemann Tischmeyer

P.S.: Ich schreibe gerade an dem Buch "Internal Mixing", das hoffentlich in ein paar Wochen fertig ist und im Herbst erscheint.
 
Bob arbeitet mit Sadie in höchstmöglicher Auflösung
 
hi friedemann,
mein gehirn arbeitet wahrscheinlich nur mit 16bit, weil ich weiss nicht mehr was ich denken sollte nach dem durchlesen des threads.
von lauten nullen und FFFFes blicke ich garnitsch mehr... ;)
also:
ich arbeite mit 16bit daten, weil mein rechner mittelmässig ausgestattet ist.
mein host arbeitet intern mit 32bit float.
meine fragen:
theoretisch sollte reichen der mixdown als 32bit float zu exportieren, oder?
das heisst ich muss nicht vor dem mix meine signale von 16 auf 32 hochpushen weil der host sowieso mit "container-nullen" nach der komma arbeitet?
vg
dia
 
Hallo Diagnostix!

Du kannst so arbeiten, wenn Du auf Bouncing oder andere Offlineberechnungen also Zwischenberechnungen verzichtest. Sobald Du aber eine 16-Bit-Datei beispielsweise normalisierst (32-Bit-Berechnung), schmeißt Du die minderwertigen 16 Bit weg.
Wenn Du wirklich konsequent auf die Schritte verzichtest, kannst Du genauso gut die datein in 16-Bit belassen. Wenn Du aber neue Projekte anfängst, tust Du Dir einen Gefallen, wenigstens mit 24-Bit-Dateien oder besser mit 32-Bit zu arbeiten. Wenn Du mit 16 Nits aufnimmst und einen [g=357]Peak[/g]-[g=284]Headroom[/g] von 6 dB hast und die "Nutzwust" abzüglich der Peaks zu bei minus 18 dB liegt, hast Du nur noch 8192 Treppenstufen (65536 : 2 : 2 : 2), weil 1 Bit 6 dB Dynamikumfang darstellt. Da ist Quantisierungsrauschen und mangelnde Tiefe vorprogrammiert. Mit Normalisierung wird das grobe Treppenstufenraster nur vergrößert. Das Kind im Brunnen ist aber schon längst ersoffen.

So weit so gut

Viele Grüße

Friedemann Tischmeyer
 
Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei 16-bit-Dateien nicht auch 16bit komplett mit Nutzdaten belegt werden. Das wäre doch hirnrissig. 16bit ist 16bit und nicht 14bit+2{sonstwas}-bits!
EDIT: Das bezieht sich nicht auf Dein Posting @Friedemann. Hab Dich verstanden. Irgendwer meinte nur, daß bei 16bit nur 14 benutzt würden oder sowas.

Da es im übrigen niemals DA-[g=60]Wandler[/g] für FLOATS geben kann (der maximale Spannungspegel kann ja nicht auf einmal größer werden nur weil der Samplewert über 1.0 geht, nech?) braucht man sich auch kaum um solche Dateiformate kümmern. Ich denke 24 bit und interne 32 bit float verarbeitung wie bei allen gängigen Hosts reicht völlig aus.
 
alle [g=8]Plugin[/g]-Formate, die ich kenne verwenden 32Bit-Floats (intern werden oft 64Bit-Floats verwendet, aber die Kommunikation nach außen läuft 32Bittig ab). ... Die UAD-1 arbeitet mit Floats.
Ähm...ich dachte sowohl UAD als auch TC Powercore arbeiten mit 24 Bit? Und die Sonnox Plugins doch auch, oder? Hmm...

Wie sieht das eigentlich aus, wenn 32BitFP Dateien mit 24Bit-Plugins (Inserts oder Sends) bearbeitet werden? muss dann ständig truncated und hochgerechnet werden? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen...

Hach dieses leidige Thema... :D
 
Und wo ist eigentlich der Unterschied zwischen:
a) Audiosignal -> 24Bit AD-[g=60]Wandler[/g] -> in Cubase als 32BitFP speichern -> alle weiteren Bearbeitungen intern in 32BitFP und
b) Audiosignal -> 24Bit AD-[g=60]Wandler[/g] -> in Cubase als 24Bit speichern -> alle weiteren Bearbeitungen intern in 32BitFP?

Ich meine, bei a) werden gleich nach der Aufnahme 8 leere Bits "drangehängt" und bei jedem Bearbeitungsschritt nach und nach mit Inhalt gefüllt. Aber bei b) müssen doch auch 8 Bit drangehängt werden, wenn Cubase intern damit arbeiten möchte? Hmm... :schulterzuck:
 
Der Thread ist nicht ohne Grund 1 1/2 Jahre in der Versenkung verschwunden... Mach lieber Musik als dir den Kopf über die Anordnung der vielen Nullen und Einsen zu zerbrechen :)
 
Hi 4damind! :)

Mach lieber Musik als dir den Kopf über die Anordnung der vielen Nullen und Einsen zu zerbrechen
Mir geht es dabei um's allgemeine Theorieverständnis. Auch wenn ich mal davon ausgehe, dass ich in diesem Fall den Unterschied sicherlich nicht hören kann, möchte ich trotzdem gerne verstehen, womit ich es zu tun habe.

Es geht ja nicht bei jeder Information darum, dass sie von existenzieller Bedeutung für den Klang sein muss, um wichtig zu sein. Viele kleine Randinformationen verbinden manchmal auch entscheidende Wissensfragmente und verbessern somit das Gesamtverständis.

Ich möchte ja auch garnicht die schon fast esoterisch anmutende Frage nach der "besser klingenden Bittiefe" stellen. Ich möchte nur verstehen, wie der Signalverarbeitungs-Prozess genau abläuft...
 
Hab nochmal recherchiert, die UAD-1 arbeitet wohl mit 32BitFP. Die Sonnox Plugins hingegen arbeiten mit 24Bit, haben dafür aber angeblich eine interne Dither-Funktion zur verfügen...Nur die Powercore scheint tatsächlich mit 24Bit und ohne internen Dither zu arbeiten!?

Hier ein interessanter Beitrag dazu:
http://www.3daudioinc.com/3db/showthread.php?t=2381&page=2

D.h. also bei der Verwendung eines Powercore-Plugins müsste man tatsächlich ein Dither-[g=8]Plugin[/g] vorschalten? Macht das irgendjemand??

Gute Nacht!
Guti
 
Moin,
ich hab da jetzt nochmal 'ne Nact drüber geschlafen und denke, dass ich mir die Fragen jetzt selber beantworten kann.

Und wo ist eigentlich der Unterschied zwischen:
a) Audiosignal -> 24Bit AD-[g=60]Wandler[/g] -> in Cubase als 32BitFP speichern -> alle weiteren Bearbeitungen intern in 32BitFP und
b) Audiosignal -> 24Bit AD-[g=60]Wandler[/g] -> in Cubase als 24Bit speichern -> alle weiteren Bearbeitungen intern in 32BitFP?

Ich meine, bei a) werden gleich nach der Aufnahme 8 leere Bits "drangehängt" und bei jedem Bearbeitungsschritt nach und nach mit Inhalt gefüllt. Aber bei b) müssen doch auch 8 Bit drangehängt werden, wenn Cubase intern damit arbeiten möchte?
Das Schlüsselwort hierbei scheint "offline" zu sein. Wenn ich einen Arbeitsschritt offline an einer Audiodatei vornehme, wird dieser in selbige (destruktiv) eingerechnet (z.B. [g=34]Normalisieren[/g], etc.), dann ist es theoretisch von Vorteil, dass die Datei mit 32BitFP angelegt wurde. Denn da Cubase ja intern mit 32BitFP arbeitet, müsste andernfalls bei einer offline Bearbeitung auf 24Bit oder 16Bit truncated oder ge-dithered werden. Solange man allerdings online arbeitet, kann man auch getrost mit 24Bit Audiodateien arbeiten, die bleiben bei der Bearbeitung nämlich erhalten (non-destruktiv). Man sollte dann halt nur dithern (theoretisch), wenn man die ganzen online-Bearbeitungen (insertierte Effekte, Fader-Einstellungen, etc.) beim Bouncen einer Spur oder beim Mixdown in die Datei einrechnen lassen möchte (destruktiv).

D.h. also bei der Verwendung eines Powercore-Plugins müsste man tatsächlich ein Dither-[g=8]Plugin[/g] vorschalten?
Theoretisch müsste man das tun, denn egal ob man mit 16Bit-, 24Bit- oder 32BitFP-Dateien arbeitet, Cubase nimmt intern 32BitFP. Und wenn dann ein solches 32BitFP-Signal an ein Powercore [g=8]Plugin[/g] geschickt wird, muss es eben auf 24Bit runtergerechnet werden, sprich truncated - oder eben ge-dithered!

Soweit die Theorie, ob man da am Ende was von hört, hängt sicherlich von der Anzahl der offline vorgenommenen Arbeitsschritte ab. Und von der Qualität des gesamten Signalweges, von der Abhöre, von der Raumakustik, usw...und natürlich... vom Gehör. :)

Manchmal muss man halt nur mal 'ne Nacht drüber schlafen! :D Korrigiert mich, wenn ich irgendwo Mist geschrieben habe!

Grüße,
Guti
 

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