Urteil zum Thema Sampling

[Lacunaflow]

@schnuffke2
Check mal die Bücher seiner ehemaligen mit auf der Bühne stehen dürfer.

 

[CharlyBeck]

in einer zeit in der mastvieh urheberrechtich geschützt wird ein positives, wenn auch sehr schwammiges zeichen. (?)

 

[SoulFrontier]

Es sind nur verbitterte alte Männer, die sich gegen´s Sampling sträuben.

Es sind doch eher die, die Musikinstrumente bedienen können und auch singen, es sind diejenigen, die es drauf haben Musik zu komponieren, oder?
Und die haben ihre ureigene Sicht darauf was mit ihren Schöpfungen geschehen soll und darf. Das sollte jedem Urheber überlassen bleiben.

Auf der anderen Seite lauernde Aasfresser, die nur zu gern das Fehlen musikalischer Fähigkeiten durch Nutzung von Samples fremder Aufnahmen und Kopieren verschleiern.

Ich kenne beide Seiten, ich bin Komponist, Sänger und spiele auch das ein oder andere Instrument. Ich mache akustische Musik genauso wie Rock Musik, folk genauso wie Electro.
Ich kenne den Spaß des Zerhackstückelns von Song parts, des Arbeitens mit Samples, der Produktion von elektronischer Musik.

Daher braucht mir persönlich auch niemand etwas davon erzählen wie kreativ anspruchsvoll bzw schwierig es ist mit samples einen Track zu erschaffen

 

[beate_r]

Das ist doch nur deshalb schwammig, weil die Richter von ihren BGH-Kollegen um "Klartext" zu den verfassungsrechtlichen Aspekten gebeten worden sind. D.H. die Entscheidung im Einzelfall obliegt weiterhin dem BGH. Und den gewünschten Klartext hat das BVerfG ja geliefert.

 

[TheSarge]

das Thema passt gerade so geil, weil ich während des Installmarathons diesen
http://www.fbw-filmbewertung.com/film/der_letzte_remix
Film angefangen habe zu schauen und allein schon dieser Collagen-Künstler hat mich bestärkt (nicht der Moshuptyp!) die ganze Sache etwas entspannter zu sehen
und wenn ich das Eingangs-Urteil lese, scheint es für mich(!) genau in diesem Sinne zu sprechen und nicht generelles "ich sample jetzt alles aus dem Hit von SoulFrontier und bring es als Sample-Lib und als Construction-Kit und Maschine-Expansion raus"
noch was aus der ersten Hälfte ist hängengeblieben: der Irrglaube mancher Musiker, daß ihr Riff/Melo usw. noch nie in den hunderten an Jahren die der Mensch Musik macht, nich nie gespielt/entdeckt wurde...

 

[CharlyBeck]

Es sind nur verbitterte alte Männer, die sich gegen´s Sampling sträuben.

Es sind doch eher die, die Musikinstrumente bedienen können und auch singen, es sind diejenigen, die es drauf haben Musik zu komponieren, oder?
Und die haben ihre ureigene Sicht darauf was mit ihren Schöpfungen geschehen soll und darf. Das sollte jedem Urheber überlassen bleiben.

Auf der anderen Seite lauernde Aasfresser, die nur zu gern das Fehlen musikalischer Fähigkeiten durch Nutzung von Samples fremder Aufnahmen und Kopieren verschleiern.

Ich kenne beide Seiten, ich bin Komponist, Sänger und spiele auch das ein oder andere Instrument. Ich mache akustische Musik genauso wie Rock Musik, folk genauso wie Electro.
Ich kenne den Spaß des Zerhackstückelns von Song parts, des Arbeitens mit Samples, der Produktion von elektronischer Musik.

Daher braucht mir persönlich auch niemand etwas davon erzählen wie kreativ anspruchsvoll bzw schwierig es ist mit samples einen Track zu erschaffen

Was Leute, die dieses Argument bringen nicht checken: Stell Dir mal vor du hast ein riff gefunden, dass du super klasse findest, das in deinem song genau das macht was es soll, das der story seine pointe gibt und in das du absolut verknallt bist. Zonk. und jetzt kommt einer, der es vor dir hat patentieren lassen. Blöd gelaufen. Das überspitzt das Problem etwas, beinhaltet aber im Prinzip das, was ich sagen möchte.

Kunst ist Kommunikation. und da gehört es nunmal dazu, themen von anderen künstlern aufzugreifen, diese weiterzuspinnen, zu interpretieren. Ansonsten ist Kunst zu einem kapitalistischen Ego Trip verkommen, das ist sie für den Großteil eh schon.

Ich selber mache keine sample basierte musik - andere zb. im hip hop bereich tun das. denen sollte man nicht verbieten, zb. alte jazz platten zu sampeln und in ihren hip hop beats zu verwursten, aus geldgeilheit oder dogmatischer paragraphenreiterei.

 

[Nachtschicht]

bin da skeptisch, ob das jetzt wirklich ein fortschritt gegenüber dem bisherigen bewertungskriterium der schöpfungshöhe ist. die ist zwar schwammig und bisweilen subjektiv, aber so ist musik nunmal. diese subjektivität juristisch hinfortzaubern zu wollen ist letztlich nur eine weigerung, die komplexität der materie anerkennen zu wollen und führt zwangsläufig zu ungerechtigkeit, ist dafür aber für juristen bequemer. na danke.

ich freu mich drauf wenn der erste trap-charttitel das riff von "smoke on the water" sampelt, die kids, die das heute alle nicht kennen, es zum hit machen, und vor gericht dann argumentiert wird, dies hätte die verkäufe des originals ja nicht berührt. und ausserdem hätte man ja bisschen nen moogfilter draufgemacht, und die letzten 2 akkorde rückwärts laufen lassen. remixrecht und so!

...ich hab ja selber mit dem thema sehr viel zu tun gehabt, weil ich einerseits phasenweise sehr häufig für TV alternative arrangements von grossen, bekannten titeln anfertigen musste und andererseits diverse hiphop-kundschaft habe. also bei den arrangements war die produktionsfirma immer sehr dünnhäutig. am liebsten hätten sie immer die juristisch maximal gefahrlose variante eines 1:1 covers gehabt. das ist aber natürlich langweilig. dann hab ich mich mal mit einem hohen gema-tier unterhalten, weil ich selber von den tatsächlich gängigen regeln nie wirklich ahnung hatte. der sagte mir dann (und er sollte es eigentlich wissen), dass du solange unter das recht zu covern fällst, solange du die akkordfolgen und das arrangement einhältst, und den song nicht sinnentstellend einbettest (beispielsweise "tage wie diese" als hymne auf einem AFD parteitag oder gar den text abändern - geschlechtswechsel hingegen ist wohl erlaubt). instrumentierung 1:1 zu erwarten sei aber unrealistisch und da hätte man insofern sehr wohl eine ziemlich lange leine. einerseits. andererseits gabs eine notbremsen-regelung aufgrund der sich der urheber eine kommerzielle verwertung (ich rede jetzt natürlich die ganze zeit nur von kommerzieller verwertung in form von bild und tonträgern) ohne angabe von gründen verbitten kann. was das ganze auch wieder auf den kopf stellt und selbst "saubere" covers nicht 100% unangreifbar macht.

das war schon anstrengend. aaaaber: ey, na und? ich kann das eigentlich gut nachvollziehen. das ist doch letztlich eine reine frage des respekts gegenüber dem urheber. wenn ich ein cover so komplett anders als das original machen will, dass ich eine freigabe brauche, dann mache ich es eben so geil, dass der urheber sich *freut* und diese gerne erteilt, und wenn mir das nicht gelingt, pech gehabt. und wenn ich was samplen will, verdammtnochmal dann cleare ich das halt, was soll denn das? und wenn das hauptriff meines stücks auf dem hauptriff eines anderen stücks basiert, dann steht dem schöpfer dieses hauptriffs die entsprechende vergütung zu, alles andere wäre doch schlicht unfair. es ist nunmal eine andere leistung, das riff von "smoke on the water" zu erfinden, als es als klötzchen in eine abletonsession zu ziehen.

letztlich ist das alles nur ein weiterer sargnagel beim thema "wertschätzung unseres berufs". wir kriegen uns nichtmal mehr untereinander wertgeschätzt. dann dürfen wir uns auch nicht beschweren, dass es die gesellschaft auch nicht tut. insofern ist wohl die heutige 0,000001cent-pro-stream-spotifywelt vielleicht genau die welt, die wir verdient haben.

schade eigentlich. aber hey, dafür kann ich jetzt den trans europe express absampeln und muss nicht selber nen phaser und delay auf nen rauschgenerator legen. fortschritt!

 

[Violinist]

Was Leute, die dieses Argument bringen nicht checken: Stell Dir mal vor du hast ein riff gefunden, dass du super klasse findest, das in deinem song genau das macht was es soll, das der story seine pointe gibt und in das du absolut verknallt bist. Zonk. und jetzt kommt einer, der es vor dir hat patentieren lassen. Blöd gelaufen. Das überspitzt das Problem etwas, beinhaltet aber im Prinzip das, was ich sagen möchte.

Da vermischt du zwei Dinge. Komposition und Sampling.
Sampling enthält zwar in den meisten Fällen urheberrechtlich relevantes Content, aber eben auch leistungschutzrechtliches und wenn man es ganz genau nimmt auch persönlichkeitsrechtliches Content. Ein Riff an sich, dass du nachspielst bzw. "nachkomponierst" hat mit dem Thema Sampling gar nichts zu tun. Keiner wird auf die irrsinnige Idee kommen musikalisches Allgemeingut, damit meine ich zum Beispiel kleine musikalische Einheiten wie ein rhythmisierter Quintsprung, welches seit Jahrhunderten nachweislich verwendet wird, als urheberrechtlich schützenswert zu betrachten. Patentieren kann man es schon gar nicht.

 

[CharlyBeck]

Was Leute, die dieses Argument bringen nicht checken: Stell Dir mal vor du hast ein riff gefunden, dass du super klasse findest, das in deinem song genau das macht was es soll, das der story seine pointe gibt und in das du absolut verknallt bist. Zonk. und jetzt kommt einer, der es vor dir hat patentieren lassen. Blöd gelaufen. Das überspitzt das Problem etwas, beinhaltet aber im Prinzip das, was ich sagen möchte.

Da vermischt du zwei Dinge. Komposition und Sampling.
Sampling enthält zwar in den meisten Fällen urheberrechtlich relevantes Content, aber eben auch leistungschutzrechtliches und wenn man es ganz genau nimmt auch persönlichkeitsrechtliches Content. Ein Riff an sich, dass du nachspielst bzw. "nachkomponierst" hat mit dem Thema Sampling gar nichts zu tun. Keiner wird auf die irrsinnige Idee kommen musikalisches Allgemeingut, damit meine ich zum Beispiel kleine musikalische Einheiten wie ein rhythmisierter Quintsprung, welches seit Jahrhunderten verwendet wird, als urheberrechtlich schützenswert zu betrachten.

Nein verwechsle ich nicht. Es ist mir durchaus klar, dass es bei dem gerichtsurteil um sampling geht. Andere hier haben auch von "ihren Signature riffs" gesprochen und die möglichkeit, passagen zu sampeln und zu verwursten (was ich nachträglich ja auch hinzugefügt habe) gehört für mich auch zu künstlerischem ausdruck. ich bin da sone art oldschool hacker, was information sollte frei sein angeht. auch sehr skeptisch gegenüber dem gen-patentierungskram eingestellt usw.

Ersetze mal im ersten Abschnitt des ursprungsposts "riff" durch "sample". (Stell Dir mal vor du hast ein sample gefunden, dass du super klasse findest (...). Dann hast du genau das was ich meine. zumindest Früher war es so, dass die allermeisten, die gesampelt haben gar keine Möglichkeit hatten, solche Samples zu erstellen. Da heute alles online vertrieben und sofort als Urheberrechtsverletzung angekreidet wird, was früher als Tapes ausgetauscht wurde und niemals belangt wurde - das fällt der ganzen sache eben zum Opfer.Gier ist eben mal wieder die Treibende Kraft. Und die beginnt für mich schon bei der "meins meins meins"-Denke...

 

[TheSarge]

@Violinist
ich schätze Dich sehr, das weisst Du, aber hast Du den Fall Kraftwerk gegen Moses P. vergessen?
da geht´s um einen Drumspur-Schnipsel...
und andere Teile von denen werden seit Jahren locker flockig über best-service und deren Library "Synth-Werk" verkauft (hab die ja auch) und da stören sich Kraftwerk nicht dran?

 

[Carcinome]

Ist man gut oder schlecht wenn man von der schlechtesten Band der Welt absamplet?

Wieso sollte man denn die Beatles absampeln?

 

[Nachtschicht]

Was Leute, die dieses Argument bringen nicht checken: Stell Dir mal vor du hast ein riff gefunden, dass du super klasse findest, das in deinem song genau das macht was es soll, das der story seine pointe gibt und in das du absolut verknallt bist. Zonk. und jetzt kommt einer, der es vor dir hat patentieren lassen. Blöd gelaufen. Das überspitzt das Problem etwas, beinhaltet aber im Prinzip das, was ich sagen möchte.

Da vermischt du zwei Dinge. Komposition und Sampling.
Sampling enthält zwar in den meisten Fällen urheberrechtlich relevantes Content, aber eben auch leistungschutzrechtliches und wenn man es ganz genau nimmt auch persönlichkeitsrechtliches Content. Ein Riff an sich, dass du nachspielst bzw. "nachkomponierst" hat mit dem Thema Sampling gar nichts zu tun. Keiner wird auf die irrsinnige Idee kommen musikalisches Allgemeingut, damit meine ich zum Beispiel kleine musikalische Einheiten wie ein rhythmisierter Quintsprung, welches seit Jahrhunderten nachweislich verwendet wird, als urheberrechtlich schützenswert zu betrachten. Patentieren kann man es schon gar nicht.

das ist in der tat eine vermischung, in der praxis sind die übergänge allerdings oft fliessend - allein schon wegen der so populären praxis, dass viele, wenn sie ein sample nicht genehmigt bekommen, direkt zum soundalike wechseln, und damit die diskussion von einer leistungsschutzrechtlichen direkt zu einer urheberrechtlichen switcht. ich finde man kann das nicht wirklich getrennt betrachten.

 

[Nachtschicht]

@Violinist
ich schätze Dich sehr, das weisst Du, aber hast Du den Fall Kraftwerk gegen Moses P. vergessen?
da geht´s um einen Drumspur-Schnipsel...
und andere Teile von denen werden seit Jahren locker flockig über best-service und deren Library "Synth-Werk" verkauft (hab die ja auch) und da stören sich Kraftwerk nicht dran?

man sollte natürlich nicht vergessen, dass es bei diesem drumspur-schnipsel um einen der einflussreichsten beats der jüngeren musikgeschichte geht. das macht schon einen unterschied, ob ich jetzt einen beat sample der eine solche wirkung hatte, oder die wald-und-wiesen-four-on-the-floor von der letzten helene fischer.

 

[Violinist]

@Violinist
ich schätze Dich sehr, das weisst Du, aber hast Du den Fall Kraftwerk gegen Moses P. vergessen?
da geht´s um einen Drumspur-Schnipsel...
und andere Teile von denen werden seit Jahren locker flockig über best-service und deren Library "Synth-Werk" verkauft (hab die ja auch) und da stören sich Kraftwerk nicht dran?

Wie ich schon oben sagte TheSarge, ein einziges Urteil sagt gar nichts. Kenne auch die Einzelheiten, auch fernab der Medien nicht, kann zu dem Fall gar nichts beitragen. Habe vor ein paar Jahren einen Vortrag eines Musikanwaltes gehört, der aus dem Nähkästchen geplaudert hat. Er verdient sein Geld mit genau den Leuten, die meinen einfach samplen oder kopieren zu können, vor allem im HipHop-Bereich (auch bei den vermeintlichen Profis), die ihn dann engagieren, um den Karren aus dem Dreck zu ziehen, oder um selbst tätig zu werden mit Abmahnungen und Anzeigen.

 

[beate_r]

bin da skeptisch, ob das jetzt wirklich ein fortschritt gegenüber dem bisherigen bewertungskriterium der schöpfungshöhe ist.

Anders als sonst im Urheberrecht übliche ist doch die Schöpfungshöhe kein Thema, wenn es um Musik geht. Und zwar ausdrücklich!

 

[Carcinome]

@Violinist
ich schätze Dich sehr, das weisst Du, aber hast Du den Fall Kraftwerk gegen Moses P. vergessen?
da geht´s um einen Drumspur-Schnipsel...
und andere Teile von denen werden seit Jahren locker flockig über best-service und deren Library "Synth-Werk" verkauft (hab die ja auch) und da stören sich Kraftwerk nicht dran?

Zur Drumspur:
Die Kritik am BVerfG-Urteil geht auch dahin, dass bestimmte, typische Audioereignisse (also nicht nur Melodien) eben wohl NICHT schützenswert zu sein scheinen. Also charakteristische Sachen wie so'n Schrei von James Brown würde auch darunter fallen. Oder, Deiner Logik zufolge, wäre ja das "Amen-Break" mit der Veröffentlichung sofort Public Domain.
Ist das gut?

Und zu den Libraries:
Vielleicht wurde bei "Synth-Werk" etc. (zum Teil) auch gecleared? Ich weiß es nicht...

 

[Violinist]

bin da skeptisch, ob das jetzt wirklich ein fortschritt gegenüber dem bisherigen bewertungskriterium der schöpfungshöhe ist.

Anders als sonst im Urheberrecht übliche ist doch die Schöpfungshöhe kein Thema, wenn es um Musik geht. Und zwar ausdrücklich!

Der Begriff Schöpfungsghöhe ist gängig und gültig im Musikrecht.

 

[TheSarge]

Kenne auch die Einzelheiten, auch fernab der Medien nicht, kann zu dem Fall gar nichts beitragen

muß man ja auch nicht, gerade als Orchester-Musiker
ich beobachte den Fall und vieles zu dem Thema, weil halt mir zusammen mit nem Kumpel damals die Grundidee eines Gabber-Tracks geklaut wurde und dann auf Vinyl und diversen Compilations drauf war
da wir keine Anwalt hatten, noch leisten konnten (hatten ja mal gerade Geld fürs Equip) haben wir nur gedacht: hey, so schlecht ist unsere Mucke nicht...
ich ging/gehe sogar einen Schritt weiter und sage "ok, Kohle nicht bekommen, aber kann dafür das 'Producer-Team' morgens wirklich in den Spiegel schauen? wir schon "

und so ein Abmahn-Anwalt (egal für welchen Bereich) ist eh aus der Kategorie "ich zahle meine traurige Kindheit allen zurück", also für mich erbärmlich!

 

[Nachtschicht]

bin da skeptisch, ob das jetzt wirklich ein fortschritt gegenüber dem bisherigen bewertungskriterium der schöpfungshöhe ist.

Anders als sonst im Urheberrecht übliche ist doch die Schöpfungshöhe kein Thema, wenn es um Musik geht. Und zwar ausdrücklich!

das habe ich in der praxis anders erlebt. aber, um das klarzustellen: ich bin kein jurist. ich kenne mich da ausdrücklich überhaupt nicht aus und es läge mir fern, was anderes zu behaupten. ich gebe nur erfahrungen aus der praxis und gefährliches second hand wissen von anderen wieder

der witz ist allerdings, dass ich das gefühl habe, dass die absolute mehrheit in der branche in wahrheit keine ahnung hat, was denn jetzt eigentlich wirklich sache ist. wie weiter oben schon erwähnt: da wird fröhlich zwischen leistungsschutz und lizenzen und urheberrecht hin und hergehüpft, da haben die grössten produktionsfirmen deutschlands eine heidenangst die sie laut einem mitglied des gema-aufsichtsrats gar nicht haben müssen, wohingegen der anwalt von universal sagt, das müssen sie sehr wohl...es ist einfach ein gigantisches chaos. und in diesem gigantischen chaos benutzen eben doch sehr viele leute die schöpfungshöhe als anker.

beispielsweise ist das hier ein ablauf, den du so xtausendmal erleben kannst:

1. ein demo wird gemacht, teil des demos ist ein sample. alle fahren auf das demo ab
2. die diskussion geht los, tut man sich das an, dass man das sample clearen lässt und potentiell einnahmen abgeben muss und im schlimmsten fall abgelehnt wird. ich plädiere da prinzipiell immer für ja, das ergebnis ist aber natürlich auch oft nein
3. ein soundalike, welches bitteschön weder leistungsschutzrechtliche noch urheberrechtliche konsequenzen nach sich ziehen soll (aber bitte weiterhin alle so begeistern soll wie das original mit sample) wird bestellt. sowas sagt sich halt einfach so schön leicht vom bürotisch in der plattenfirma.
4. jetzt sitzt du da und sollst das machen. an was hältst du dich da?

...da endet man in meiner erfahrung bei der schöpfungshöhe als kompass, um sich nicht gleich die nächste diskussion einzuhandeln. was soll man denn sonst auch machen.

 

[Violinist]

und so ein Abmahn-Anwalt (egal für welchen Bereich) ist eh aus der Kategorie "ich zahle meine traurige Kindheit allen zurück", also für mich erbärmlich!

Würde das differenziert betrachten. Wenn man selbst betroffen ist (als Urheber), dann sieht man das ganz anders. Als Abgemahnter hat man natürlich wieder eine andere Sicht. Stell dir vor, jemand klaut bei dir, der Song wird ein Hit und verdient mehrere Nullen. Ist darüber hinaus vielleicht noch bei einem großen Label. Da bleibt dir gar nichts anderes übrig, als einen Abmahnanwalt einzuschalten, um an deine Ansprüche zu kommen. Allein mit einer netten Email kommst da nicht weiter.