Upsampling fuer Insertketten.

  • Ersteller synthpark
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(muessen sich ja was dabei gedacht haben)

klar: verkauft sich toll an die Audio-Esoteriker, die ihr fundamentales Unverständnis von digitaler Signalverarbeitung und Tontechnik für gute Argumente halten, dass es nicht klingen kann.
 
(muessen sich ja was dabei gedacht haben)

klar: verkauft sich toll an die Audio-Esoteriker, die ihr fundamentales Unverständnis von digitaler Signalverarbeitung und Tontechnik für gute Argumente halten, dass es nicht klingen kann.

Ich gehoere dazu (zu den Esoterikern)!

Denn: wenn ich heftig das oberste Band mit einem Compressor moduliere, dann entstehen mal eben Oberwellen bei 200 kHz und hoeher. Das ist fundamentales UnVerstaendins.
 
Denn: wenn ich heftig das oberste Band mit einem Compressor moduliere, dann entstehen mal eben Oberwellen bei 200 kHz und hoeher.

In einem Kompressor?
Kompressor ist AM, 20kHz aus dem Detektor (mehr geht nicht, weil das aus dem Audiosignal kommt) plus 20Khz aus dem Signal gibt 40kHz als oberes Seitenband.


Das ist fundamentales UnVerstaendins.
Wie groß ist das Fehlersignal, wie groß das Nutzsignal?
(Konkrete, skalierte Spektren.)
 
Kompressor ist AM, 20kHz aus dem Detektor (mehr geht nicht, weil das aus dem Audiosignal kommt) plus 20Khz aus dem Signal gibt 40kHz als oberes Seitenband.


Stimmt nicht. Das haengt ganz von der Kompressorkurve ab und Attack/Release. Wenn noch Saettigung simuliert wird, sowieso.
 
Stimmt nicht. Das haengt ganz von der Kompressorkurve ab und Attack/Release. Wenn noch Saettigung simuliert wird, sowieso.

Ja, und wie groß ist dieser Fehler denn nun?
Irgend eine plausible Abschätzung muss es doch geben - sonst kann man auch über den Jitter von Luft, die durch Infraschall (den hat man in allen Gebäuden) angeregt wird, fantasieren...
 
Der ist gewaltig.

Die Qualitaet des Kompressors wird quasi durch sein Verhalten in der ersten Millisekunde bestimmt.

Entweder es klingt flach und digital oder nicht.

Allein die Emulation des Attack des LN1176.
 
Nein, es gibt nur ein Verfahren, alles andere sind faule Approximationen, die signaltheoretisch nicht das tun, was die Theorie sagt.
"Signaltheoretisch nicht das tun, was die Theorie sagt"?
Also jetzt bin ich verwirrt. o_O
Egal ...

Danke für die Buch-Empfehlungen. Die werde ich mir bei Gelegenheit sicher mal zu Gemüte führen.
(Oh Gott ... die sind auf Englisch, oder?)

das was man sieht auf der SRC Seite, sind die Pegel der Aliasingprodukte, nicht der Zeitbereich. Sieht man auch an der Achse rechts.
Du sollst dir den Impuls angucken ... nicht das Spektrum.

Ich habe jetzt allerdings gerade deine vorherige Aussage verstanden (die mit "Das Signal ist bandbegrenzt. Somit kann es im Zeitbereich nicht abrupt anfangen und abrupt enden.").
Ja, stimmt! Hatte nicht bedacht, daß der Impuls bei 44,1kHz ist ja kein perfekter Impuls ist. Die korrekte Darstellung dieses konkreten Impulses sieht in der realen Welt ziemlich genau so aus, wie man es z.B. bei r8brain Pro Linear Phase sehen kann. In der Tat sieht der Impuls ja schon vor jeglicher Konvertierung eigentlich so aus.
Das hieße in der Praxis dann wohl, daß das Signal danach nicht verschmierter ist als vorher.
 
Das hieße in der Praxis dann wohl, daß das Signal danach nicht verschmierter ist als vorher.

Da hab ich vorhin auch schon drüber nachgedacht.

Digital-Audio muss man sich ja als Summe von (mit dem Sample-Wert) gewichteten si-Impulsen vorstellen, jedes Sample ein Impuls. (Das bildet einen orthogonalen Raum, d.h. jeder Impuls "macht was eigenes, das nicht durch andere Impulse ersetzt werden kann" )

Die Vorstellung von "eckigen" Impulsen ist einfach falsch.

Also: was kommt raus, wenn man eine si Funktion mit einer si Funktion faltet?
(hey, du studierst das doch grade, du musst das können! )
 
wen fragst du jetzt? :D

Kommt wieder das gleiche raus.

Der Punkt ist, laut Rekonstruktionsformel hat man ja die gewichteten Si-Funktionen und daher ne Menge Ringing. Kommt trotzdem die gleiche Funktion (Signal) raus. Ringing ist Teil des Ganzen. In der Praxis hat man dann nur am Anfang und Ende des Audiofiles Diskontinuitaeten.
 
[ref=[URL]https://recording.de/Community/Forum/Sequencer/Sonstige_Sequenzer/165650/Post_1777743.html#79]karumba[/URL] schrieb in #79: [/ref]
synthpark, ich glaube dein vorschlag ist in 2-3 jahren eh geschichte, dann fahren wir unsere mixe einfach mit 88khz & das thema ist erledigt.

smil41.gif



Mene Rede.
 
whatever, wenn manche anscheinend nur selektiv lesen, dann tuts mir leid. :D
 
Aber aesebu erloest uns leider nicht von plackerei mit langen schweren MCs on location...

Wenn Du mit MCs Multicores meinst, dann gebe ich Dir Recht und habe das ja in einer meiner letzten Posts geschrieben.

A)
Für nicht zu lange Verbindungen (z.B. im gleichem Raum) hat AES/EBU große Vorteile. Da kann ich sogar mit einem CAT5 Kabel und RJ45 Stecker auf die SUB-D25 und dicken 8-kanalingen AES/EBU Kabel verzichten, habe preisgünstige Kabel und Stecker und kann sogar Hardware Patchpays ganz billig realisieren, also 8 AES/EBU Signale (mechanisch) auflösen. Das geht mit Adat nur wieder mit teueren Kisten wie von Z-Systems
http://www.z-sys.com/pp_routing.html

B)
Für größere Strecken und höhere Spurzahlen ist Audio over IP eigentlich schon Standard. MADI braucht da auch kein Mensch mehr. Rocknet, Ravenna u.a. habe ich schon genannt. Selbst bezahlbare Beschallungspulte wie das iLive setzen darauf und digitale Multicores wie von Networksound gibt es seit vielen Jahren
http://www.networksound.com/

MADI ist im Vergleich dazu längst abgehängt. Und über das schlappe Adat Format muss man eingentlich gar nicht mehr reden. Wer heute noch in diese Verbindungsform gutes Geld investiert, ist selbst schuld.
 
whatever, wenn manche anscheinend nur selektiv lesen, dann tuts mir leid. :D

Deinen Ansatz verstehe ich schon, das Einsparen unnötiger Samplerate Konvertierungen und PlugIn Ketten. Jedoch musst du am Beginn und Ende der Kette immer noch konvertieren.

Mein Ansatz geht halt einen Schritt weiter, nämlich gleich in der höheren Samplarate durchgängig zu arbeiten und Samplerate Konvertierung komplett zu vermeiden.

Dein Ansatz bleibt dann trotz Optimierung ein Kompromiss.
 
Dein Ansatz bleibt dann trotz Optimierung ein Kompromiss.

Vergleichen wir mal ...

Du musst deine DAW immer mit der hoechsten Rate fahren, fuer alle Spuren

Am Ende musst du downsamplen fuers Zielmedium, sagen wir mal eine CD, immer noch aktuell ...


Bei meinem Ansatz gibt es eine Konvertierung mehr:

einmal im Insertkanal fuer eine Spur (aber nicht fuer alle und nicht homogen).

Und dann fuer die Masteringkette.

Ob das jetzt einen boesen Kompromiss darstellt, naja ...

Wie sieht es jetzt aus? Da werden viel mehr Konvertierungsschritte in den Plugins intern vollzogen.
Geht man OTB raus und wieder rein, dann entspricht das dem gleichen, naemlich Rekonstruktionsfilter nach dem Wandler und am Eingang des Wandlers. Klar, man kann bei 88.2 oder gar 192 kHz raus und wieder rein. Macht Sinn, weniger Filtereinfluss.
 
Und über das schlappe Adat Format muss man eingentlich gar nicht mehr reden. Wer heute noch in diese Verbindungsform gutes Geld investiert, ist selbst schuld.
muss man ein bisschen relativieren. versuch mal einen preiswerten 8 kanal wandler mit preamps & AES/EBU zu finden. da kommt unter 2k€ nichts. mit ADAT bekommst du es von presonus für 350€. die schnittstelle AES/EBU selber ist sicher nicht wirklich viel teurer. die verbreitung von ADAT ist halt sehr viel größer.

@synthpark: die vergisst, das richtig gute SRC nur offline geht. dann fahre ich doch lieber die ganze produktion mit 88khz & rechne am ende mit einem richtig guten offline-algorithmus auf 44khz runter.

desweiteren braucht nicht jedes plugin oversampling. ein EQ muss das z.b. nicht haben, genausowenig compressoren die mehr nur langsam (RMS-mäßig) "leveln". eine oversampling-kette würde also dann pauschal für alle plugins das OS machen, aber nur ein teil bräuchte es. aber in fast jeder kette hätte ich wohl ein plugin welches OS bräuchte. ich komme daher immer mehr zum schluss, dass dein ansatz zwar sehr nett ist, aber in der praxis wohl unbedeutend. aber hey, es spricht nichts dagegen das ganze trotzdem zu diskutieren. interessant ists allemal :)
 
muss man ein bisschen relativieren. versuch mal einen preiswerten 8 kanal wandler mit preamps & AES/EBU zu finden. da kommt unter 2k€ nichts. mit ADAT bekommst du es von presonus für 350€. die schnittstelle AES/EBU selber ist sicher nicht wirklich viel teurer. die verbreitung von ADAT ist halt sehr viel größer.

Naja, einen RME Octamic gibt es schon für deutlich unter 2000 mit AES/EBU Schnittstelle.

AES/EBU macht wirklch vieles einfacher im Studioalltag. Seit ich bei mir alles Digitale auf AES/EBU umgestellt habe muss ich nie mehr groß über Routing nachdenken, ich mach es einfach. Früher musste man überlegen wie gehe ich jetzt von Gerät A in B, hmm aber dann passt es wieder nicht mit Gerät C. Der ganze Krampf entfällt. Wenn ich dann noch mit höheren Samplefrequenzen arbeite, dann muss ich richtig einen Plan machen - stöhn - und stelle fest, aah das eine Gerät kann ja gar kein SMUX und wenn dann nur in einer bestimmen Track Konstellation. Wie umständlich.


Du musst deine DAW immer mit der hoechsten Rate fahren, fuer alle Spuren

Genau, mit 96 oder 192, völlig egal. Kann ich jederzeit machen, ohne zu überlegen, wieviele Spuren ich dann verliere und ohne ins Input Output Setup zu gehen. Der Festplatte ist´s egal, die ist billig, groß genug und schnell genug. Und nebenher werdensogar die Latenzen kürzer.
 
@synthpark: die vergisst, das richtig gute SRC nur offline geht. dann fahre ich doch lieber die ganze produktion mit 88khz & rechne am ende mit einem richtig guten offline-algorithmus auf 44khz runter.

desweiteren braucht nicht jedes plugin oversampling. ein EQ muss das z.b. nicht haben, genausowenig compressoren die mehr nur langsam (RMS-mäßig) "leveln". eine oversampling-kette würde also dann pauschal für alle plugins das OS machen, aber nur ein teil bräuchte es. aber in fast jeder kette hätte ich wohl ein plugin welches OS bräuchte. ich komme daher immer mehr zum schluss, dass dein ansatz zwar sehr nett ist, aber in der praxis wohl unbedeutend. aber hey, es spricht nichts dagegen das ganze trotzdem zu diskutieren. interessant ists allemal :)

Also dass SRC nur Offline richtig gut geht, halt ich fuer ein Geruecht. Klar, wenn man Geraeteherstellern glaubt, dann muesste es so sein. Aber auch hier gilt wieder: der Aufwand von krummen Ratenverhaeltnissen ist viel groesser als 2fach, 4fach, etc. Imho geht das Integer-Resampling in Echtzeit mit wenig Aufwand (einfache Polyphasefilter) und nahezu perfekt.

Stell doch mal den Klanghelm auf 8 fach und mach einen Blindtest. Meinetwegen 4 mal hintereinandergeschaltet. Hoert man was, gehen die Hoehen "kaputt"?

Was das EQing angeht, kommt es auf die Implementierung an. Das Stauchen des Frequenzganges im Hoehenspektrum kann man vermeiden, indem man OV einsetzt. Vor allem bei digitalen IIR Filtern.
 
Mein Ansatz geht halt einen Schritt weiter, nämlich gleich in der höheren Samplarate durchgängig zu arbeiten und Samplerate Konvertierung komplett zu vermeiden.

Dein Ansatz bleibt dann trotz Optimierung ein Kompromiss.
Das kommt auf die Sichtweise an:
Leistungstechnisch betrachtet ist dein Ansatz der Kompromiss.

Qualitätstechnisch ist rein theoretisch der Ansatz mit den Konvertierungen ein Kompromiss (wobei der Ansatz von synthpark noch weniger Kompromiss ist als die heutige Realität).
Dazu muss man sagen, daß es offensichtlich selbst für Echtzeit OverSampling-Algorithmen gibt, die nicht sonderlich viel Leistung fressen und klanglich vollkommen transparent sind.

Genau, mit 96 oder 192, völlig egal. Kann ich jederzeit machen, ohne zu überlegen, wieviele Spuren ich dann verliere und ohne ins Input Output Setup zu gehen. Der Festplatte ist´s egal, die ist billig, groß genug und schnell genug. Und nebenher werdensogar die Latenzen kürzer.
Wen interessiert denn die Festplatte?
Die Probleme macht die CPU.
Wenn man nur mischt, mag das noch relativ unproblematisch sein. Wenn man auch produziert (mit Synthesizer-Plugins, etc.) sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.

Guck dir mal an, was z.B. DIVA allein ohne Oversampling schon an Leistung frisst.
Die meisten Leute haben schlicht nicht die Ressourcen, ein komplettes Projekt in 88,2kHz zu fahren.
 
Also dass SRC nur Offline richtig gut geht, halt ich fuer ein Geruecht. Klar, wenn man Geraeteherstellern glaubt, dann muesste es so sein.
schau dir doch einfach mal auf der SRC-comparison seite an an wie r8brain oder izotope gegenüber anderen abscheidet, dann sollte schnell klar sein, dass nur offline wirklich kompromisslos ist. und das wiederum spricht dafür sein komplettes projekt in 88/96khz zu fahren.

Stell doch mal den Klanghelm auf 8 fach und mach einen Blindtest. Meinetwegen 4 mal hintereinandergeschaltet. Hoert man was?
ich habe das gefühl du legst dir die argumente so wie du sie brauchst, denn auf der einen seite sind frequenzen bis 200khz noch wichtig & auf der anderen seite hört man zigfaches oversampling ja doch nicht. argumentierst du eigentlich nun *für* oder *gegen* deinen vorschlag?
 
ich habe das gefühl du legst dir die argumente so wie du sie brauchst, denn auf der einen seite sind frequenzen bis 200khz noch wichtig & auf der anderen seite hört man zigfaches oversampling ja doch nicht. argumentierst du eigentlich nun *für* oder *gegen* deinen vorschlag?

Machst du das nicht so mit den Argumenten? Also manchmal kommt man mit Argumenten nicht mehr weiter.

Daher hab ich mal einen hohen Sinuston und ein Musiksignal durchgejagt, durch 6 The Glue Istanzen mit OV=4.

Fuer das Musiksignal hab ich das Differenzsignal im Spektrum gegen das Original verglichen.

Bleibt immer ein Abstand von 100 dB. Bei 20 kHz sieht man, wie es hochgeht. Da sieht man mal, wie sauber der Typ das implementiert hat, in Echtzeit. Der Slope betraegt 4.5 dB.

Das Nutzsignal hat irgendwelche -12-12 = -24 dB rms (hab runtergegained, damit der Comp nicht anspricht). Das Fehlersignal oberhalb von 20 kHz hat dann einen Fehleranteil von -75+24 = -51 dB
gegenueber dem Nutzsignal, wie gesagt, oberhalb von 20 kHz. Elephant ist nur fuer RMS Messung drin.

Insgesamt sieht man den geringen Einfluss, selbst bei 6 Istanzen, wird ein SNR von 100 dB eingehalten, ueber das ganze Spektrum.

Da soll jetzt ein Esoteriker kommen und erzaehlen, wie schlimm Oversampling ist, da goenn ich mir die Polemik. :D Nicht soviele Werbeprospekte lesen.
 

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