Upsampling fuer Insertketten.

  • Ersteller synthpark
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Man koennte ein additives Rauschsignal dazufuehren, welches im Prinzip das Nutzsignal oberhalb von 20 kHz ueberschattet und man eh nicht hoert.
Dann verdeckt man Signal, das man evtl. noch hoeren koennte. Zumindest geht es ja auch darum bei dem Test.

gruss, Chris
 
ist ja alles sehr schoen

Aber wir sollten am Ball bleiben. Gemischt wird in PCM.

Sorry für den Ausflug in DSD. Die wahren DSDler mischen natürlich analog und der Mischpultausgang wird am Ende in DSD gewandelt.

Die fast wahren DSDler mischen in DAWs wie Pyramix bei bei 352,8 kHz.

Was soll da relevanter sein? CD IST IMMER NOCH DAS MEDIUM NR.1. SACD sind doch nur Randerscheinungen. Wenn nichts verloren geht beim Runterrechnen, dann war auch so gut wie nichts gewonnen! Ausser, eventuell, die Aliasingfilter.
Die CD ist vielleicht noch Nr1, aber nicht mehr lange. Der Download wird der Distributionskanal. Fs interessieren keinen mehr die 44,1. Selbst in iTunes kann man bereits mit 24/96 uploaden und wenn Apple dann in 2 bis 3 Jahren einen Mausklick macht, stehen die zum Download zur Verfügung (Ztat von Bob Ludwig auf der letzten AES).

Wir können ja beide Richtungen testen, auch wenn für mich eine Aufnahme in 44,1 für reale Produktionen nicht mehr in Frage kommen.


Ausser, eventuell, die Aliasingfilter
genau




Doch, klar, der hat ne bestimmte Performance fuer 44.1 und eine andere fuer 96. Das Ergebnis wird dann Konverter-abhaengig.

Ist das nicht DAS RELEVANTE für die Praxis? Was nützt mir alle Theorie, wenn die meisten Konverter bei 96 k eine bessere Performance abliefern? Dann sag ich nicht, theoretisch müsste der bei 44,1 genau so gut sein. Dann nehme ich de bessere Performance und nutze gleichzeitig auch noch alle Vorteile bis hin zu der Tatsache, das viele PlugIns bei 96k besser klingen als bei 44,1 k.
 
Man koennte ein additives Rauschsignal dazufuehren, welches im Prinzip das Nutzsignal oberhalb von 20 kHz ueberschattet und man eh nicht hoert.
Dann verdeckt man Signal, das man evtl. noch hoeren koennte. Zumindest geht es ja auch darum bei dem Test.

gruss, Chris

Das würde
1. den Test verfälschen. Hinzugefügtes Rauschen hat eine psychoakustische Wirkung, auch wenn man es nicht als Rauschen wahrnimmt.
2. könnte ich das im Spektorgramm auch erkennen, wenn
 
wegen der GEMA musst dir kein kopf machen ich hab genug platten die keine gema lizent haben :)
 
Kuno, kann es sein, dass du Anti-aliasing Filter mit Rekonstruktionsfilter verwechselst?
Ne.

Ich habe gerade noch mal nach PDFs zu dem Thema geguckt. Dieses hier ist ganz gut:
ti.tuwien.ac.at/rts/teaching/courses/dspv/files/abtasttheorem.pdf

Die binaurale Wahrnehmung geht weiter als das Hörvermögen mit statischen monauralen Sinustönen bis 20 kHz glauben macht.
Kühne Behauptung.
Gibt es dafür auch irgendwelche Belege? Wie kommst du darauf?
(Und wie gesagt: Es ist nicht so, als ob man nur mit Sinustönen in Mono testen würde. Auch hier wüsste ich gerne mal, wie du überhaupt darauf kommst.)



Freu mich auf die Tests.
 
Schallplatte als Quelle ueberhaupt geeignet? Ich bezweifle, dass ein mechanischer Tonabnehmer ueberhaupt signifikant ueber 20 kHz spielt (mechanischer Tiefpass + RIAA)

Die Schallplatte (LP mit 33) kann Signale bis 35 kHz wiedergeben. Sie wäre also sehr gut für den Test als reproduzierbare Referenz geeignet.


Gema: Schallplatte ist mit ziemlicher Sicherheit Gema-pflichtig was einen oeffentlichen Test mindestens erschwert. (koennte man ueber Teilnahme mit Logindaten wahrscheinlich umsetzen

Einen öffentlichen Test hatte ich nicht vor, sondern einen Austausch mit Synthpark. Am beste wäre das, wenn man es zusammen macht. Dann hat man alle Bedingungen gemeinsam unter Kontrolle.


Generell ist eine weitere Schwierigkeit, dass man mit Analyzer oder Phasentest hier recht einfach schummeln kann. Ich moechte das sicher keinem unterstellen, aber es begrenzt natuerlich die Aussagekraft des Tests

Deswegen. Die aussage dieser Art von Tests ist immer zweifelhaft. Mit geht es um Erkenntnisgewinn. Da muss ich mich nicht selbst austricksen - und andere auch nicht. Im Übrigen kann jeder für sich den Test zu Hause machen, mit eigenen Files und Konvertern.

Die optimale Nutzung des eigenen Equipments ist doch das, was interesseirt und einen mit realen Projekten weiter bringt. Meine Erfahrung dabei ist, dass man auch bei Wandlern wie früher in Analogzeiten untershciedliche Performance bekommt. Stichwort hier seien, Samplingfrequenz, interne oder externe Taktung, bei externer Taktung Unterschiede über WC oder AES/EBU, ....
 
Das verlinkte PDF der TU Wien ist sehr verständlich beschrieben. Ein wichtiger Satz steht ganz am Anfang.

"Ein kontinuierliches Signal s(t); das keine Frequenzkomponenten größer als fmax enthält, kann exakt
aus einer Folge von Proben s[n] = x(nTs) rekonstruiert werden, wenn die Abtastfrequenz fs = 1=Ts größer als 2fmax ist."

Auch hier steht etwas, was gerne vergessen wird. Es ist die Rede von kontinuierlichen Signalen. Diese können auch trotz diskreter Abtastwerte zeitkontinuierlich dargestellt werden (bei unendlichem aufwand). Für transiente Signale ist diese Bedingung nicht erfüllt. Die Darstellung im Zeitbereich ist deswegen immer nur eine Annäherung an das ursprüngliche Signal, sie verbessert sich aber mit höheren Samplingfrequnenzen.

Interessant war in diesem Zusammenhang ein Gespräch mit Mandy Parnell. Sie hat im Rahmen eines Workshops der AES Wien am Ende ein 96 kHz File vorgespielt und dessen Konverteirung in 44,1. Der größte Unterschied war im Einsatz und Ausklang vom Bass zu hören. Der hatte in 96k viel mehr Tiefe (räumliche Tiefe) und stand nicht so flach im Mix wie bei 44,1k. Auch sie meinte, es liegt an der zeitlich genaueren Darstellung.
 
Auch hier steht etwas, was gerne vergessen wird. Es ist die Rede von kontinuierlichen Signalen. Diese können auch trotz diskreter Abtastwerte zeitkontinuierlich dargestellt werden (bei unendlichem aufwand). Für transiente Signale ist diese Bedingung nicht erfüllt. Die Darstellung im Zeitbereich ist deswegen immer nur eine Annäherung an das ursprüngliche Signal, sie verbessert sich aber mit höheren Samplingfrequnenzen.

Mir scheint, dass Dir die Definition von kontinuierlichen Signalen nicht ganz klar ist. Im allgemeinen wird zwischen kontinuierlichen (analogen - zeitkontinuierlich und wertkontinuierlich) und diskreten ( digital - zeitdiskret und wertdiskret) unterschieden. Die von Dir beschriebenen transienten Signale sind also auch nur kontinuierliche Signale.
 
Mir geht ging um die zeitkontinuierliche Darstellung und ich gebe zu, es sind alles nur Erklärungsversuche für das, was ich höre. Die Aufnahme und Wiedergabe mit >88,2k scheint mir näher am analogen Original zu liegen. Mit einem reproduzierbaren Analogsignal von der LP oder einem analogen Tape kann ich das gut vergleichen. Bis jetzt habe ich keinen Wandler gefunden, der bei 44,1 oder 48 so nah an der analogen Referenz war wie bei 88,2 aufwärts. Das waren
- Mytek ADA192
- Benchmark
- Forssell
- EMM Labs
- dCS
- Lynx Aurora
- Apogee, Rosetta ADX und DAX, Symphony
- Tascam
- Metric Halo

Sollte es theoretisch möglich sein, dass auch mit 44,1k eine ADDA Wandlung so nah an der analogen Referenz liegt wie mit 88,2k oder höher, so kenne ich keinen Wandler, der das praktisch zeigt. Die Erklärung dafür ist schwierig, sonst würde nicht so viele Diskussionen dazu geben. Für mich heißt die Schlussfolgerung in der Praxis, ich nehme mit 96k auf. Und meine Aufnahmen und Mischungen gefallen mir seitdem alle besser.
Ist das ein Beweis? Nein, bloß subjektive Wahrnehmung.
Kann ich mich täuschen? Vielleicht, aber ich glaube nicht.
:)
 
Deine Mikrophone haben auch ne endliche Bandbreite. Gezoomt sieht jeder Transient im Endeffekt aus wie eine kontinuierliche stetige Funktion. Wenn der Transient nun mehr als 20 KHz in Anspruch nimmt, wird er vom Antialiasfilter beeinflusst. Ob du das hoeren kannst, wollen wir ja gerade rausbekommen, aber nicht im stillen Kaemmerlein, sondern hier vorm Audio Gericht (wie bei Sat 1 :D ).
Deshalb waere es toll, hier den Blindtest zu veranstalten. Aber es reicht, 88.2 zu recorden und dann runterzusampeln, und zu vergleichen.

Mal abgesehen davon macht kaum ein Hochtoener bei so scharfen Transienten noch mit, da ist der Wandler weitwaus ueberlegen.

Sollte es theoretisch möglich sein, dass auch mit 44,1k eine ADDA Wandlung so nah an der analogen Referenz liegt wie mit 88,2k oder höher, so kenne ich keinen Wandler, der das praktisch zeigt.

Das sind Statements, aber besser waeren handfeste Beweise. :)
 
Interessant war in diesem Zusammenhang ein Gespräch mit Mandy Parnell. Sie hat im Rahmen eines Workshops der AES Wien am Ende ein 96 kHz File vorgespielt und dessen Konverteirung in 44,1. Der größte Unterschied war im Einsatz und Ausklang vom Bass zu hören. Der hatte in 96k viel mehr Tiefe (räumliche Tiefe) und stand nicht so flach im Mix wie bei 44,1k. Auch sie meinte, es liegt an der zeitlich genaueren Darstellung.
Langwellige Signale (Bass) sind durch die Sampling Rate viel weniger betroffen als höher frequente.
Und auch in 44,1kHz kann jedes Signal zeitlich vollkommen genau platziert werden.
 
Ja, und ich hab mir heut das Phase Alignment Tool von Voxengo gekauft, da kann man auch jedes beliebige Delay zwischen den Kanaelen einstellen. Unterhalb des Samplerasters. Somit ist alles, was die Herrn von Acusence schreiben, unsinn. Aber hatte ich ja schon gesagt.
 
Langwellige Signale (Bass) sind durch die Sampling Rate viel weniger betroffen als höher frequente.
Und auch in 44,1kHz kann jedes Signal zeitlich vollkommen genau platziert werden

Auch der Bass hat im Mix Raumanteile, repräsentiert durch early Reflexions und Hall. Die zeitliche Beziehung dieser Signale zueinander (auch ihre Pegel und spektrale Zusammensetzung) sind entscheidend für den Raumeindruck. Wenn der Bass in seiner räumlichen Darstellung bei 96k nicht so flach dasteht wie bei 44,1k, vermute ich, liegt es an der besseren zeitlichen Auflösung bei 96k.

Oder woran könnte es sonst liegen? Es geht bei höheren Samplingfrequenzen hauptsächlich um bessere zeitliche Auflösung und nicht um Fledermausohren.

Interessanterweise gab es bereits Mitte der 90er Jahre dazu eine Podiumsdiskussion im Rahmen einer Tonmeistertagung (Karlsruhe war das glaube ich). Da wurde von ähnlichen Beobachtungen in der Hörwahrnehmung gesprochen.


Das sind Statements, aber besser waeren handfeste Beweise

Ich muss hier niemanden etwas Beweisen. Ich schildere das, was ich mit all den genannten Wandlern gehört habe. Ich muss täglich beim Mischen Entscheidungen treffen auf der Grundlage dessen, was ich höre. Natürlich kann man sich da immer mal täuschen und jeder hat schon mal Veränderungen beim Schrauben am EQ gehört, obwohl der auf Bypass stand. Mit den Jahren, weiß man sich aber zu schützen und entwickelt Methoden, Täuschungen zu vermeiden, sondt kommt man ja auch nicht vorwärts.

Auf Basis meiner Hörerfahrung glaube ich, mich hier nicht zu täuschen und sehe klangliche vorteile für höhere Samplingfrequenzen. Die Reaktionen der Kunden bestätigen das.

Letztlich kann es jeder ausprobieren. Und wenn einer keine Möglichkeit hat, das mit Kalibern wie EMM Labs, Forssell oder anderen Wandler dieser Klasse zu machen, dann helfe ich da gerne mal aus.
Wenn jemand dabei zu einer anderen Erekenntnis kommt und lieber bei 44,1 bleibt soll es mir recht sein. Manchmal denke ich sogar, sehr recht, denn es gibt mir einen Vorteil nach meiner subjektiven Wahrnehmung. :)
 
Ob du das hoeren kannst, wollen wir ja gerade rausbekommen, aber nicht im stillen Kaemmerlein, sondern hier vorm Audio Gericht

Was ich für meine Produktionen als vorteilhaft sehe und auch von anderen Studios, die in höheren Samplingfrequenzen sehr gute Aufnahmen machen, für besser halte als 44,1k Produktionen reicht mir als Grund, bei höheren Samplingfrequenzen zu bleiben. Die Audio-Polizei ist mir da egal.

Ich überlege, ob man das nicht mal im Rahmen eines Workshops mit abdecken kann. Mandy Parnell hat das im Rahmen des Mastering Workshops bei der CESS Veranstaltung in Wien sehr schön gezeigt und ich könnte mir vorstellen, das in ähnlicher Form mal in einer deutschen Stadt zu machen. Gäbe es dafür Interesse auch aus diesem Forum?
 
Auch der Bass hat im Mix Raumanteile, repräsentiert durch early Reflexions und Hall. Die zeitliche Beziehung dieser Signale zueinander (auch ihre Pegel und spektrale Zusammensetzung) sind entscheidend für den Raumeindruck. Wenn der Bass in seiner räumlichen Darstellung bei 96k nicht so flach dasteht wie bei 44,1k, vermute ich, liegt es an der besseren zeitlichen Auflösung bei 96k.

Das glaube ich nicht. Punkt.
Die zeitliche Auflösung ist deutlich besser als die Periode der Samplingfrequenz, also der zeitliche Abstand der Samples. Bei 44,1kHz sind das 0,02 Millisekunden, bei 96kHz nur 0,01 Millisekunden.
Die zeitliche Auflösung selber ist aber wesentlich besser.
Würde man unendlich fein quantisieren, also mit unendlich vielen Bits quantisieren, wäre die zeitliche Auflösung exakt 0 Millisekunden, also perfekt. Punkt.

Da man nicht mit unendlich feinen Quantisierungsstufen digitalisiert, ist die zeitliche Auflösung, also der zeitliche Fehler, der zwischen rechtem und linkem Kanal entstehen kann, die Sampleperiode geteilt durch die Anzahl der Quantisierungsstufen. Bei 44,1kHz und 16 Bit also 0,3 Nanosekunden.

Zum Vergleich: Die Schallgeschwindigkeit ist 330m/s in Luft. In 0,3 Nanosekunden legt der Schall 0,1 Mikrometer zurück. Einatmen allein verschiebt das Ohr um ein mehrfaches.

Aber selbst wenn man nur den zeitlichen Abstand als Zeitauflösung akzeptiert, kommen dabei immer noch nur 7 Millimeter heraus. Also nur ein Zentimeter weiter nach rechts oder links hingesessen, oder Kopf nur leicht gedreht, macht ein mehrfaches des Effekts.

Grüße
 
Wenn der Bass in seiner räumlichen Darstellung bei 96k nicht so flach dasteht wie bei 44,1k, vermute ich, liegt es an der besseren zeitlichen Auflösung bei 96k.

Also hast du doch nichts verstanden oder doch nicht studiert wie du es behauptest bzw. ignorierst alle Hinweise, inklusive der genannten Tools (das Voxengo Tool), welche Dir demonstrieren, dass man JEDES Delay erzeugen kann, mit 44.1 kHz. Wie oft soll lch das jetzt noch wiederholen? Somit kann man auch alle Early Reflections korrekt abbilden, in 44.1 KHz. Jetzt klar?

Interessanterweise gab es bereits Mitte der 90er Jahre dazu eine Podiumsdiskussion im Rahmen einer Tonmeistertagung (Karlsruhe war das glaube ich). Da wurde von ähnlichen Beobachtungen in der Hörwahrnehmung gesprochen.

Oh ja, die technischen Superchecker. Am besten noch, wenn der Wandler bei 96 kHz 0.5 dB lauter spielt und ploetzlich klingt alles viel besser! Schon mal daran gedacht?

Ich muss hier niemanden etwas Beweisen.

Doch. Wenn dein Argument Hand und Fuss haben soll, dann ja. So ist es nur ne Aussage, und wir wissen, wie man sich bei der Selbsterfahrung selbst betruegen kann.

Ich überlege, ob man das nicht mal im Rahmen eines Workshops mit abdecken kann. Mandy Parnell hat das im Rahmen des Mastering Workshops bei der CESS Veranstaltung in Wien sehr schön gezeigt und ich könnte mir vorstellen, das in ähnlicher Form mal in einer deutschen Stadt zu machen. Gäbe es dafür Interesse auch aus diesem Forum?

Voellig irrelevant, was Herr/Frau Parnell erzaehlt. Am besten noch so: na, hoeren Sie es auch? Konzentrieren Sie sich bitte. Wer hoert was? Und dann noch die Antworten den Probanden in den Mund legen. :)

Du siehst, ich hab hier ne ziemliche Ignore-Haltung, die kommt aber eben nicht von ungefaehr. Die muss in dem Gebiet leider so sein.

Das ist ungefaehr so wie mit dem Kohlenhydrateverzehr. Neulich steht in der Zeitung, dass wenn man abnehmen will, man ABENDS viel essen soll, nicht morgens. Da sieht man, was man von dem "Know-How" halten soll.
 

naaaaaaaaaaaaaaaa! Many Thanks!!!

Fazit

Aus der klangästhetischen Sicht des Tonmeisters können wir anhand unserer Testergebnisse die These aufstellen, dass durch die Erweiterung des Übertragungsbereiches bis zu 48 kHz und die dadurch erreichbare deutlich feinere Zeitstruktur des 96 kHz-Signals keine hörbar positiven Einflüsse auf den Klang des digitalisierten Signals erzielt werden. Wir konnten keine qualitativen Verbesserungen feststellen, die mit einer Abtastratenerhöhung einhergehen. Vielmehr läßt sich eine Rangfolge der getesteten Wandler nach deren Rauschabstand feststellen. Wir glauben daher, dass ein großer Rauschabstand, der stark von der Qualität der analogen Schaltung abhängt, für eine saubere Digitalisierung sehr viel ausschlaggebender ist als eine Wandlung mit 96 kHz.
 
Moment, ja.

Die kommen dann aber zum Schluss, dass der Wandler entscheidend ist.

Wenn also ein Wandler bei 88,2 khz besser arbeitet.... uhuh
 
Ja, aber Rauschabstand ist geschenkt. Und schaltungsabhaengige Geschichten hat man im Griff. Zumindest wuerde 48 kHz voellig reichen, um die Filtersteilheit zu entschaerfen. Da braucht man keine 96 KHz. Da steht nichts von raeumlichen Einbussen. Also ein Argument weniger.
 

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