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Upsampling fuer Insertketten.

Dieses Thema im Forum "Sonstige Sequenzer" wurde erstellt von synthpark, 05.11.12.

Status des Themas:
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  1. synthpark

    synthpark Themenersteller

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    Warum gibts keine DAW, wo man Inserts oversamplen kann?

    Es gibt zwar ein Plugin, was das koennen soll, aber sowas muss doch von der DAW selbst
    bereitgestellt werden.

    Heisst: wenn ich will, dass der EQ X, gefolgt vom Compressor Y und Saturation Z alle zusammen eine hoehere Samplerate bekommen, dann muss nicht jedes Plugin raufsamplen und runtersamplen, sondern ich kann als User das einstellen, das vor der Kette Upsampling und danach Downsampling erfolgt. Das spart Rechenleistung und klingt besser. Wieso kommt keine DAW Bude selbst drauf? :)
     
    synthpark, 05.11.12
    #1
  2. DaVogi

    DaVogi

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    du kannst deine DAW ja einfach in einer höheren abtastrate betreiben... dann profitieren alle plugins von der höheren auflösung.
     
    DaVogi, 05.11.12
    #2
  3. synthpark

    synthpark Themenersteller

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    Will ich doch nicht. Ich will normal aufnehmen in 44.1 KHz. Wenn ich denke, in einem Channel macht 8xFS im Insertpfad Sinn, dann stell ich das ein.

    So hat jedes Softube Plugin sein eigenen Oversampling Algo etc.
     
    synthpark, 05.11.12
    #3
  4. DaVogi

    DaVogi

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    wieso das keine kann wie du willst? dazu müsste man die verbindungen zw. den inserts dynamisch oder statisch in einer höheren abtastrate betreiben können. vermutlich ist das komplizierter bzw. komplexer wie wenn man gleich die projektrate hochstellt.... alleine schon der latenzausgleich wird sehr viel komplexer wenn man das ganze beachten muss.

    das ganze ist nämlich wenn man sich das durchdenkt gar nicht so wenig aufwand... muss z.b. auch von der pluginschnittstelle unterstützt werden...


    du kannst ja trotzdem in 44.1 aufnehmen und dann in 88/96 mischen...
     
    DaVogi, 05.11.12
    #4
  5. synthpark

    synthpark Themenersteller

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    Das Plugin weiss doch nichts davon. Es bekommt die Info, die Eingangsrate ist so oder so.

    Wenn die DAW das Upsampling/Downsampling effizient und sauber implementiert, dann muss das Plugin nichts machen. Klar kann das etwas komplizierter sein, aber ist eben der technische Fortschritt.
    Ok, schwierig koennte es werden, wenn man noch mit Sidechains arbeitet, etc. Aber nach der Kette ist immer die alte Rate.

    Ich hab noch nie in 44.1 KHz aufgenommen und danach in 96 gemischt, wie soll das gehen?

    Da muss das Ding dauernd interpolieren, fuer alle Spuren.
     
    synthpark, 05.11.12
    #5
  6. DaVogi

    DaVogi

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    naja wenn du die chain umstellst auf oversampling müssen das auch die plugins mitbekommen. die daw könnte das umschiffen und die plugins neu instanzieren damit die dann 'meinen' sie laufen in 96khz...


    klar kann man das umsetzen. aber wie gesagt, das ist schon ein 'relativ' spezieller wunsch und die leute die drauf wert legen arbeiten normalerweise einfach mit einer höheren abtastrate.

    da müsste man sich die plugin-schnittstellen genauer anschauen. wenn da die plugins beispielsweise die abtastrate des projekte global abfragen, dann würd das schonmal nicht mehr gehen (außer man lässt alle plugins dann im oversampling laufen) und würde eine schnittstellenanpassung benötigen.
     
    DaVogi, 05.11.12
    #6
  7. synthpark

    synthpark Themenersteller

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    Ja, hoerere Abtastrate heisst eben mehr Diskspace etc. Es geht ja, ist ja richtig.

    Oft es aber so, dass nur einige Spuren von einer hoeheren Rate profitieren wuerden.

    Nimm mal Slate VCC. Damit es gut klingt, stell ich auf 4x und Rendering auf 8x.

    Stell Dir vor, die DAW uebernimmt das einheitlich. Dann kann man den immer wiederkehrenden
    Algorithmus auch gut auslagern, zum Beispiel auf ne GPU. Das ist effizienter, als wenn das
    individuell geloest wird von jedem Plugin. Und man spart die Ups und Downs zwischen den Plugins.

    Zum Beispiel VCC -> Softube FET, danach ein EQ mit Upsampling. Da hat man staendig dieses
    Rauf und Runtersamplen.

    Das man da ne neue Schnittstelle braucht, kann schon sein.
     
    synthpark, 05.11.12
    #7
  8. m4d3raIn

    m4d3raIn

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    Ziemlich gute Idee :O

    Würde wahrscheinlich auch enorm viel ASIO Auslastung sparen.
     
    m4d3raIn, 05.11.12
    #8
  9. DaVogi

    DaVogi

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    naja was glaubst du wird beim oversamplen gemacht... das ganze ist ja eigentlich auch nur ein workaround um auch bei niedrigen abtastraten komplexe berechnungen/modelle nutzen zu können.

    gibt einige die beim mastern/mischen prinzipiell erst mal alles auf en gewisse auflösung bringen.

    wirklicher technischer fortschritt wäre meiner meinung nach gleich in 96khz aufzunehmen und einfach nen stärkeren rechner anzuschaffen der das packt :)
    festplattenplatz kanns ja nicht sein.

    mach doch mal nen cpu-vergleich.... eine session mit 44.1 + plugins mit oversampling vorbereiten, eine mit 96 bzw. 88... bzw. mehr und dann schaun wo das ganze kippt und ob zweiteres nicht vielleicht bei vielen oversampling plugins dann mal die nase vorne hat.
     
    DaVogi, 05.11.12
    #9
  10. m4d3raIn

    m4d3raIn

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    da hätte ich schon probleme, weil dann meine ADAT Anschlüsse zu wenige sind...
     
    m4d3raIn, 05.11.12
    #10
  11. DaVogi

    DaVogi

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    naja dann darf man eben kein 20 jahre altes digitales übertragungsformat nutzen wenn man technischen fortschritt will :D

    edit: versteht mich nicht falsch, ich finde die idee gut, der programmiertechnische und administrative aufwand dafür aber eher zu hoch als das sich das ganze auszahlt. die paar % cpu leistung bedeuten, dass man fast seine gesamte audioengine umschreiben kann... immerhin muss das ja für sends, busse, hardwareinserts usw. genauso funktionieren und die stolperfallen sind immens die man sich da reinprogrammiert durch die höhere komplexität.

    apropos hardwareinserts... die müsste man in so einer kette dann wieder _RUNTER_samplen und nach dem hardwareinsert raufsamplen.
     
    DaVogi, 05.11.12
    #11
  12. synthpark

    synthpark Themenersteller

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    ... na man kann ja klein anfangen und das nur fuer Insertketten erlauben. HW Inserts sind dann ausgeschlossen. Das Signal kommt rein in die Kette und verlaesst eben die Kette in der gleichen Aufloesung, keine Sends, die kommen danach, kein Sidechaining, oder nur mit gleicher Rate. Das sollte eigentlich moeglich sein, ohne den ganzen Code umzuschreiben. ;)
     
    synthpark, 05.11.12
    #12
  13. Adebar

    Adebar

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    Ich muss DaVogi beipflichten und frage mich auch, warum man dann nicht gleich durchgängig mit 96k arbeitet. Das macht die ganze Sache viel einfacher. Vor allem aber wirken sich höhere Samplingfrequenzen auch bei der Summierung positiv aus, nicht nur für ein paar PlugIns.

    Und schließlich muss man dann am Ende fragen, warum nicht von vorn herein auch mit 96k aufnehmen? Die ganzen steilflankigen Anti-Aliasing Filter entfallen und gerade Transienten profitieren davon. Am Festplattenplatz kann es doch nicht liegen. So billig war das noch nie und wenn ich einen 4 Stunden Live-Mitschitt mit 32 Spuren und 96 kHz mache, da lacht meine 1TB Festplatte im 100 € Bereich darüber.

    Mein altes ProTools HD2 System ist dann in der Mischung mit allen PlugIns mit weniger als 25% ausgelastet und Latenzen werden bei höheren Samplingfrequenzen auch kürzer. Selbst für native Systeme stellen 96kHz Produktionen heute kein Problem mehr da, auch wenn ich bei Karten basierten Systemen wie Pyramix oder ProTools HDX Systemen viele Vorteile sehe.

    Das partielle Up- und Downsamplen für irgendwelche PlugIns oder PlugIn Ketten kommt mir vor als wolle ich im ersten Gang 90 km/h fahren, also intern die Motordrehzahl mit Upsampling hoch halten und dann doch wieder runter übersetzen in die Limitierung mit dem ersten Gang. Bei jedem Downsampling nach PlugIn Bearbeitung müssen wieder Anti-Aliasing Filter gesetzt werden. Feinste Informationen, die im Summenbus mit 96k erhalten blieben, gehen verloren und dagegen summieren sich Artefakte des ständigen up and down Konvertierens (so ganz ohne ist das nicht).

    Also meine Frage. Was hindert einen daran, durchgängig mit 96k zu arbeiten? Alles läuft viel einfacher, Artfakte entfallen, die Sumierung wird besser und das Ergebnis profitiert sehr davon, selbst wenn ich ganz am Ende für ein CD Release auf 16/44,1 runter rechne. Aber das 24/96 File habe ich dann auch am Ende - und kann das für HiRes Downloads anbieten oder auf den iTunes Server stellen. Dort profitieren selbst die AAC Formate von 24/96, wie eine Untersuchung von Bob Ludwig und Bob Katz ergeben hat.
     
    Adebar, 06.11.12
    #13
  14. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Neugierfrage:

    Warum sprecht Ihr immer von 96 kHz?

    Sollte die Samplerate nicht ein ganzzahliges Vielfaches des späteren Materials sein (44,1 -> 88,2)

    Oder sind die SRC-Algorithmen inzwischen so gut, dass das keine Rolle mehr spielt - bzw. gehen wir von nicht DAW-internen SRC's aus?

    Clemens
     
    clemenserwe, 06.11.12
    #14
  15. DaVogi

    DaVogi

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    exactly, das mit dem ganzzahligen vielfachen ist eher ne urban legend und in der praxis spielt es AFAIK für morderne SRC-algos keine rolle ob source-rae 88.2 oder 96khz ist wenns auf 44.1 runter geht.

    deswegen lieber gleich auf 96khz setzen, da ist die verbreitung wesentlich höher, auch was den video/film-bereich angeht.
     
    DaVogi, 06.11.12
    #15
    clemenserwe bedankt sich.
  16. livingsounds

    livingsounds

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    Das geht leider nicht. Selbst die besten Offline-Algos klingen nicht transparent, nicht mal beim Hochsamplen von 44 auf 88. Meine Erkenntnis nach vielen Tests mit maximal aufgebohrter Abhörkette ist, Resampling so gut wie möglich zu vermeiden, und in Echtzeit gar nicht anzuwenden.
     
    livingsounds, 06.11.12
    #16
    Beatback bedankt sich.
  17. Adebar

    Adebar

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    [​IMG]


    sehe ich genau so.
     
    Adebar, 06.11.12
    #17
  18. Adebar

    Adebar

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    Selbst die besten Offline-Algos klingen nicht transparent, nicht mal beim Hochsamplen von 44 auf 88. Meine Erkenntnis nach vielen Tests mit maximal aufgebohrter Abhörkette ist, Resampling so gut wie möglich zu vermeiden, und in Echtzeit gar nicht anzuwenden.[/quote]

    Ja, vor allem beim Downsampling kommen immer die bösen Anti-aliasing Filter zum Einsatz. Dieses Upsampling und Downsampling ist ja eigentlich eine Krücke, um sich anderer Nachteile niedriger Sampling-Frequenzen zu entledigen. Man kriegt halt nichts geschenkt und muss beim Downsamping wieder büsen.

    Eine Produktion von Anfang an durchgängig mit 96k zu fahren, macht deswegen in vielerlei Hinsicht richtig Sinn.
     
    Adebar, 06.11.12
    #18
  19. Adebar

    Adebar

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    Und deswegen sage ich schon seit Jahren, Adat wird bald überflüssig. Die Eigenschaft, bei Verdopplung der Samplingfrequenz nur noch die halbe Spurzahl zu haben ist ein Anachronismus. Es schränkt einen unheimlich ein und ist sicher KEINE gute Investition in die Zukunft.

    Mit MADI geht es mir ganz genau so(16 Kanäle bei 192k sind schon irgendwie lächerlich für so eine teuere Schnitstelle). Auf den Messen ist davon auch immer weniger zu sehen und es werden stattdessen AES/EBU Verbindungen bei wenigen Kanälen oder Audio over IP bei vielen Kanälen genommen, wo CAT5, Ethernet und Fiberchannel im Einsatz sind.

    Bei dieser Betrachtung haben selbst proprietäre Lösungen wie Digilink von ProTools HD ihren Charme und bieten für wenig Geld höchst stabile und funktionierende Lösungen, z.B. sind die HD Karten in einem Lynx Aurora oder Apogee Symphony im Vergleich zu einer MADI Karte billiger und leistungsfähiger.
     
    Adebar, 06.11.12
    #19
  20. synthpark

    synthpark Themenersteller

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    Hier liegt ein Irrtum vor. Summierung ist der allerletzte Prozess, der von hoeheren Rate profitieren wuerde. Es werden beim Summieren keine Obertoene erzeugt, sondern nur summiert. Dabei aendert sich die Bandbreite nicht.

    Warum eine neue Idee gleich so zu barrikadieren, wenn sie dazu beitraegt, dass weniger Resampling in den Plugins intern stattfindet? Fakt ist, dass das intern in den Plugins passiert und man auf diese Weise hier Resamplingschritte spart.
     
    synthpark, 06.11.12
    #20
    Kuno bedankt sich.
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