Upsampling fuer Insertketten.

  • Ersteller synthpark
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du kannst ja trotzdem in 44.1 aufnehmen und dann in 88/96 mischen...

das macht doch gar keinen sinn? wenn ich was mit 44.1 aufgenommen habe und dann auf 96k umstelle sind die informationen doch trotzdem nich vorhanden? oder hab ich was versäumt?
 
OK, verstanden. Jedoch, was ausreichend gedämpft ist, da gehen die Meinungen bei den Entwicklern der Filter auseinander.


Sie gehen auch auseinander, welche Form von Filter am besten ist. Und hier liegen auch die Vorteile von höheren Samplingfrequenzen. Anti-Aliasing Filter können so angewendet werden, dass weniger Artefakte entstehen.


Oder wie John Wattkinson schreibt: Every signal which has been through the digital domain has passe through both an anti aliasing filger and a reconstrustion filter. These filters must be carefully designed in order to prevent audible artifacts. The nature of filters uses has great bearing on the subjective quality of the systems.

Weiter ist zu lesen: Lagadec and Stockham found that filters with passband ripple cause dispersion. the output signal is smeared in time.
 
das macht doch gar keinen sinn? wenn ich was mit 44.1 aufgenommen habe und dann auf 96k umstelle sind die informationen doch trotzdem nich vorhanden? oder hab ich was versäumt?

Nein, Du hast nichts versäumt und das sehe ich genau so.

Das eine sind die rein technischen Schwierigkeiten mit Filtern bei niedrigen Samplingfreuquenzen wie 44,1 und 48k. Das Andere ist die Annahme, eine Bandbreite von 20 kHz wäre ausreichend. Die binaurale Wahrnehmung geht weiter als das Hörvermögen mit statischen monauralen Sinustönen bis 20 kHz glauben macht.

Beides spricht für eine höhere Samplingfrequenz als 44,1 Khz. Selbst die alten Entwickler aus den 70er Jharen präferierten 64 kHz. Das ging damals nicht mit der CD und dann kam der Salat. Heute habe ich technisch diesbezüglich überhaupt keine Probleme und kann ohne weiteres auf 96k gehen mit der Lösung vieler Probleme auch für die, die glauben eine Bandbreite von 20 kHz sei ausreichend. Auch da wäre eine höhere Samplingfreuenz von Vorteil. Deswegen werden ja viele Plugins mit internem Oversampling betrieben. Deswegen ist dieser Thread erst entstanden.

Ich gehe noch einen Schritt weiter und sage die Bandbreite von 20 kHz ist zwar ganz gut, aber der Mensch wertet binaural noch mehr aus. Ich habe also 2 Gründe, auf 96k zu gehen.

Alle die, die den Sinn einer höheren Bandbreite bestreiten und weniger von der Hörwahrnehmung ausgehen sondern mehr technisch argumentieren, hätten dann immer noch mindestens einen Grund zu sagen, ja mit 96k durchgängig zu arbeiten ist besser, als ständig in einem Projekt rauf und runter zu samplen.

Das steife Festhalten, in 44,1k zu produzieren, ist fast nicht nachvollziehbar.

Wer halt sein ganzes Digitalequipment mit Adat Schnittstellen aufgebaut hat, neugt selbstverständlich dazu, nicht auf 2 FS zu gehen. SCNR :D
 
Ich gehe noch einen Schritt weiter und sage die Bandbreite von 20 kHz ist zwar ganz gut, aber er Mensch wertet binaural noch mehr aus. Ich habe also 2 Gründe, auf 96k zu gehen.

na ist ja schoen, und ich behaupte das Gegenteil.

Nur weil du das Abtasttheorem und alle Schlussfolgerungen eben doch nicht ansatzweise verstanden hast, musst du ja nicht deswegen auf 96 kHz samplen. Aber mach mal ;)
 
synthpark, ich würde nicht so hart argumentieren und lade Dich mal zum Hören ein.

Auf der anderen Seite bin ich auch entspannt. Jedem das Seine. Interessant an der Sache ist aber eins. Ich kenne keinen, der nicht ein oder zwei Produktionen durchgängig mit 96k gemacht hat und dann sagt, bringt mir nichts, ich mach jetzt alles wieder in 44,1. Sie bleiben alle oben.
 
na wir koennen doch hier einen Test machen, wenn du 96 kHz Material hast. Das wird dann runtergesampelt und dann wieder raufgesampelt, so dass alle Info oberhalb von 20 kHz verlorengeht. Und dann machen wir mal den A/B-Blindtest. Allerdings kann man dabei mit Spektrumanalyser betruegen, der zeigt ja, ob da Frequenzen sind oder nicht. :)

Nur so kommt man der Wahrheit naeher. Ich bin dafuer! :)

Dass eventuell Rekosntruktionsfilter bei 44.1 kHz versagen, will ich gar nicht ausschliessen.

Aber die Sache mit der Rauemlichkeit trifft nicht zu. Rein theoretisch. Du erinnerst dich bestimmt, die Sache mit dem beliebigen Delay, welches man auch bei 44.1 erzeugen und auswerten kann.
 
also ich habe bisher auch immer nur in 44.1 gearbeitet aber ich hab vor jetzt alle neuen projekte auch in 96k zu machen und dann mal zu schauen ob auf längere sicht sich was an der klangcharakteristik ändert...
 
na wir koennen doch hier einen Test machen, wenn du 96 kHz Material hast. Das wird dann runtergesampelt und dann wieder raufgesampelt, so dass alle Info oberhalb von 20 kHz verlorengeht

Da bin ich dabei, wobei ich methodisch genau anders herum vorgehen würde. Wir nehmen ein analoges Original, das könnte eine LP sein, und digitalisieren die einmal mit 44,1 und einmal mit einer Samplingfrequenz > 88,2. Dann konvertieren wir die 44,1 auf die gleiche höhere Samplingfrequenz. So haben wir 2 Files mit der gleichen höheren Samplingfrequenz zum Vergleichen. Etwaige Probleme der Anti-Aliasing Filters bei der Aufnahme haben wir dann gleich mit dabei.

Das wäre für alle die, die gerne mit 44,1 aufnehmen noch interessanter. Umgekehrt machts ja keiner im Studio freiwillig, dass er mit > 88,2 aufnimmt und dann runtersampelt.

Theoretisch könnte man sich vermutlich das Upsampeln des 44,1 Files sogar sparen, weil heute so gut wie alle DA Wandler eh ein Upsampling vor der DA Wandlung machen. Der EMM Labs geht dabei sogar auf 5,8 MHz, er macht also ein Upsampling in DSD mit 128FS vor der DA Wandlung.
 
also ich habe bisher auch immer nur in 44.1 gearbeitet aber ich hab vor jetzt alle neuen projekte auch in 96k zu machen und dann mal zu schauen ob auf längere sicht sich was an der klangcharakteristik ändert...

Ich kann Dich und jeden anderen nur zu diesem Schritt ermutigen. Verlieren kann keiner was dabei. Und neue Erkenntnisse wird dabei jeder gewinnen, in welcher Form auch immer.
 
Theoretisch könnte man sich vermutlich das Upsampeln des 44,1 Files sogar sparen, weil heute so gut wie alle DA Wandler eh ein Upsampling vor der DA Wandlung machen. Der EMM Labs geht dabei sogar auf 5,8 MHz, er macht also ein Upsampling in DSD mit 128FS vor der DA Wandlung.

ich versteh absolut nur bahnhof :D
 
Ich kann Dich und jeden anderen nur zu diesem Schritt ermutigen. Verlieren kann keiner was dabei. Und neue Erkenntnisse wird dabei jeder gewinnen, in welcher Form auch immer.

bin schon gespannt. den remix den hier grad jemand gepostet hat im forum werd ich gleich mal als 96k projekt starten und in der daw von 24 auf 32 bit umstellen :)
 
Theoretisch könnte man sich vermutlich das Upsampeln des 44,1 Files sogar sparen, weil heute so gut wie alle DA Wandler eh ein Upsampling vor der DA Wandlung machen. Der EMM Labs geht dabei sogar auf 5,8 MHz, er macht also ein Upsampling in DSD mit 128FS vor der DA Wandlung.

ich versteh absolut nur bahnhof :D

Dann machen wir das mal ganz einfach mit der Beschreibung.

1. Analogsignal ist eine LP.
2. Das wird einmal mit 44,1 kHz digitalisiert und einmal mit 176,4 kHz (für Freunde gerader Verhältnisse).
3. Das 44,1 kHz File wird auf 176,4 kHz hochgesampelt.
4. Dann haben wir 2 Files mit 176,4 kHz, die wir miteinander vergleichen können.

(das Beste daran ist, dass wir sogar mit dem analogen Original noch vergleichen können).
 
geht dabei sogar auf 5,8 MHz, er macht also ein Upsampling in DSD mit 128FS vor der DA Wandlung.

das bahnhof bezog sich eigentlich jetzt darauf ^^
das andere is mir schon klar. allerdings frag ich mich wie ihr das macht? ich kann bei meiner DAW nur die frequenzen auswählen die mein wandler auch unterstützt. also 44.1, 48, 88,2, 96, 192 khz.
wie kann ich was auf ner andern frequenz rendern bzw aufnehmen?
 
na wir koennen doch hier einen Test machen, wenn du 96 kHz Material hast. Das wird dann runtergesampelt und dann wieder raufgesampelt, so dass alle Info oberhalb von 20 kHz verlorengeht

Da bin ich dabei, wobei ich methodisch genau anders herum vorgehen würde. Wir nehmen ein analoges Original, das könnte eine LP sein, und digitalisieren die einmal mit 44,1 und einmal mit einer Samplingfrequenz > 88,2. Dann konvertieren wir die 44,1 auf die gleiche höhere Samplingfrequenz. So haben wir 2 Files mit der gleichen höheren Samplingfrequenz zum Vergleichen. Etwaige Probleme der Anti-Aliasing Filters bei der Aufnahme haben wir dann gleich mit dabei.

Das wäre für alle die, die gerne mit 44,1 aufnehmen noch interessanter. Umgekehrt machts ja keiner im Studio freiwillig, dass er mit > 88,2 aufnimmt und dann runtersampelt.

Theoretisch könnte man sich vermutlich das Upsampeln des 44,1 Files sogar sparen, weil heute so gut wie alle DA Wandler eh ein Upsampling vor der DA Wandlung machen. Der EMM Labs geht dabei sogar auf 5,8 MHz, er macht also ein Upsampling in DSD mit 128FS vor der DA Wandlung.

kann man sicherlich so machen. Aber wir muessen ja nicht spezielle Konverter testen. Mich interessiert. ob was vom Klanggeschehen verlorengeht, wenn man auf 44.1 runterdezimiert.
Wenn man diese Frage dann beantworten kann, ist man schon ein gutes Stueck weiter.

Du hast doch gemeint ...

Was zu beweisen wäre. Ich habe bis jetzt noch keinen transparenten SRC gehört, vor allem dann nicht, wenn das Ausgangsmaterial 88,2 oder höher ist. Du machst ja eine SRC von 44,1 in 4x 44,1 und wieder zurück.
 
ob was vom Klanggeschehen verlorengeht, wenn man auf 44.1 runterdezimiert.

die frage stellt sich mir da auch weil dann macht es doch eigentlich auch gar keinen sinn wenn man ein projekt in 96k aufnimmt und verarbeitet und dann für die CD am ende sowieso alles auf 44.1 runterdrücken muss?
 
ahh, verstehe. Es gibt PCM Wandler und DSD Wandler. DSD ist ein 1 Bit Datenstrom mit 64 FS - also dem 64-fachem von 44,1 kHz ergibt 2,8224 MHz oder halt bei 128 FS sind das 5,6448 MHz.

Bei einem DSD Signal hat man nicht wie bei einem PCM Signal Samples mit 16, 20 oder 24 Bit und den üblichen Samplingfrequenzen von 44,1k, 88,2, 176,4, 48k, 96k 192k, wo die Samples absolute, diskrete Werte darstellen.

Bei einem DSD Signal (Direct Stream Digital) handelt es sich um Vergleichswerte zum Vor-Wert (größer, kleiner). Der Ausgang eines Delta-Sigma-Wandlers, wie sie heute in den meisten AD Wandler sitzen, ist im Prinzip ein DSD Signal. Durch die hohe Abtastung mit 64 oder 128 FS (manche gehen sogar über 13 MHz) erhält man eine sehr genaue Darstellung des abgetasteten Analogsignals. Durch Dezimation wird dann ein PCM Signal mit 8 Bit 384 kHz oder oder die üblichen 24 Bit mit allen üblichen Frequenzen generiert. Das erfolgt dann wieder über Dezimationsfilter, die für Anhänger von DSD das Übel allem Bösen darstellen.

Ohne zu weit auszuschweifen geht das natürlich auch für die DA-Wandlung. Wenn man ein DSD Signal nicht via Dezimation in ein PCM Signal umwandelt, sondern direkt aufzeichnet und dieses DSD Signal dann einem DSD DA Wandler zuführt, erspart man sich die in der PCM Welt üblichen Filter. Die zeitlich genaue Darstellung von DSD wird auch immer heraus gestellt. Dafür hat DSD ein paar Nachteile. Der größte davon ist, dass man DSD kaum bearbeiten kann. Im Signal selbst sind die Rauschanteile nicht unerheblich und man begegnet dem mit Noise-Shaping (wieder Filter im Einsatz). Allerdings sind zeigen DSD Wandler mit 128 FS aus meiner Erfahrung heraus keine Artefakte mehr, die manchen bei 64 FS stören.

Wie dem auch sei. DSD hat seine Vorteile, 128FS braucht aber viel Speicherplatz und ich kenne nur 1 System, das das überhaupt aufzeichnen kann - für 64 FS gibt es viele.

Wir haben mal mit den EMM Labs Wandlern bei 128FS eine AD-DA Wandlung gemacht und mit dem analogen Original verglichen. Das war schon extrem transparent und da muss sich jeder PCM Wandler strecken, um da mit zu halten. Aus praktischen Erwägungen ist dann aber vermutlich ein 24/192 Signal die bessere Alternative.

Zurück zur Ausgangsfrage. Der EMM Labs Wandler wandelt jedes digitale Eingangssignal in einen DSD Datenstrom mit 5,8 MHz bevor es DA gewandelt wird und entledigt sich dadurch negativer Einflüsse von Rekonstruktionsfiltern, die im PCM Bereich steiler sein müssen.

Andreas Koch, mit dem ich regelmäßig in Kontakt stehe, hat dazu einen schönen Artikel geschrieben, wenn man mehr wissen möchte.
http://www.positive-feedback.com/Issue59/dsd.htm

Auf einer SACD ist ein DSD Signal gespeichert. Die SACD hatte nicht so großen Markterfolg und wird wohl ein Nischendasein führen wie die LP. Es gibt aber im Download-Bereich eine grße Nachfrage nach DSD Files. Die Verkaufszahlen haben im High Resolution Bereich die höchste Steigerung. Es gibt mindestens 2 Hersteller die DSD Wandler über USB an den Computer anbinden können (EMM Labs und Playback Designs). Software Player für DSD gibt es auch mindestens 2 (die ich kenne).

Da geht´s hin. DSD oder 24/96 bzw, 24/192. Wer also seine Aufnahmen auch in Zukunft noch verkaufen will, kann darüber nachdenken. Die Restriktionen der CD, die im Verkauf stark rückläufig ist, muss man sich heute nicht mehr geben und deshalb gibt es auch verkaufspolitisch keinen Grund mehr, in 44,1 kHz zu arbeiten. 24/96 ist bezüglich Aufwand und Nutzen (auch für Verkauf) ideal. Wenn man auf die schlechteren 16/44,1 für CD Releases ganz am Ende runterrechnet, verliert man zwar etwas, ist aber für das Endergebnis der CD sogar besser, als durchgängig in 44,1 zu produzieren.

Jetzt bin ich wieder vom Hundersten ins Tausendste gekommen - sorry.
smil451e7a0d343bc.gif
 
kann man sicherlich so machen. Aber wir muessen ja nicht spezielle Konverter testen. Mich interessiert. ob was vom Klanggeschehen verlorengeht, wenn man auf 44.1 runterdezimiert.
Wenn man diese Frage dann beantworten kann, ist man schon ein gutes Stueck weiter

Wir können ja einen einzigen Konverter für die AD Wandlung nehmen (dann ist das kein Konvertervergleich).

Mich interessiert weniger, was ich verliere, wenn ich auf 44,1 dezimiere. Mich interessiert mehr was ich für immer verloren habe, wenn ich von vorn herein mit 44,1 statt 88,2 oder höher aufnehme. Das ist relevanter für die Praxis.
 
ist ja alles sehr schoen :)

Aber wir sollten am Ball bleiben. Gemischt wird in PCM.

Because it has been extremely difficult to carry out DSP operations (for example performing EQ, balance, panning and other changes in the digital domain) in a 1-bit environment, and because of the prevalence of studio equipment such as Pro Tools, which is solely PCM-based, the vast majority of SACDs — especially rock and contemporary music which relies on multitrack techniques — are in fact mixed in PCM (or mixed analog and recorded on PCM recorders) and then converted to DSD for SACD mastering.

Also machen wir den Test oder nicht? :)

Mich interessiert weniger, was ich verliere, wenn ich auf 44,1 dezimiere. Mich interessiert mehr was ich für immer verloren habe, wenn ich von vorn herein mit 44,1 statt 88,2 oder höher aufnehme. Das ist relevanter für die Praxis.

Was soll da relevanter sein? CD IST IMMER NOCH DAS MEDIUM NR.1. SACD sind doch nur Randerscheinungen. Wenn nichts verloren geht beim Runterrechnen, dann war auch so gut wie nichts gewonnen! ;) Ausser, eventuell, die Aliasingfilter.

Wir können ja einen einzigen Konverter für die AD Wandlung nehmen (dann ist das kein Konvertervergleich).

Doch, klar, der hat ne bestimmte Performance fuer 44.1 und eine andere fuer 96. Das Ergebnis wird dann Konverter-abhaengig.
 
Adebar schrieb in #128:
Theoretisch könnte man sich vermutlich das Upsampeln des 44,1 Files sogar sparen, weil heute so gut wie alle DA Wandler eh ein Upsampling vor der DA Wandlung machen. Der EMM Labs geht dabei sogar auf 5,8 MHz, er macht also ein Upsampling in DSD mit 128FS vor der DA Wandlung.
Der erste Satz hat im Grunde mit dem zweiten Satz nicht viel zu tun. Delta-Sigma Wandler arbeiten zwar mit hohem Oversampling und niedriger Wortbreite, aber trotzdem sieht ein 44,1 kHz Wandler (im Sinne der Filter) ganz anders aus als ein 88,2 kHz (oder hoeher) Wandler. Und die Auslegung des Filters ist ja fuer den Frequenzgang und SNR letztendlich verantwortlich.

1. Analogsignal ist eine LP.
2. Das wird einmal mit 44,1 kHz digitalisiert und einmal mit 176,4 kHz (für Freunde gerader Verhältnisse).
3. Das 44,1 kHz File wird auf 176,4 kHz hochgesampelt.
4. Dann haben wir 2 Files mit 176,4 kHz, die wir miteinander vergleichen können.
Ich sehe ein paar Schwierigkeiten bei der Umsetzung:
- Gema: Schallplatte ist mit ziemlicher Sicherheit Gema-pflichtig was einen oeffentlichen Test mindestens erschwert. (koennte man ueber Teilnahme mit Logindaten wahrscheinlich umsetzen)
- Schallplatte als Quelle ueberhaupt geeignet? Ich bezweifle, dass ein mechanischer Tonabnehmer ueberhaupt signifikant ueber 20 kHz spielt (mechanischer Tiefpass + RIAA)

Fuer ordentlich muss die Wandlung gleichzeitig mit identischen Wandlern erfolgen. Unterschiedliche Systeme (= 2 PCs zum Aufnehmen) halte ich fuer kein Problem.

Ich denke als Quelle waere eine Aufnahme, z.B. Klavier, besser geeignet.
Fuer eine hoerere Aussagekraft wuerde ich eine etwas laengere Aufnahme (3-5 min) in kuerzere Segmente unterteilen (z.B. 30 s). Fuer einen Test bekommt man dann die gesamte Aufnahme in Teilen, wobei jeder Teil aus Lo/Lo, Lo/Hi, Hi/Lo und Hi/Hi bestehen kann. Zusaetzlich sollte man auch mit 'gleich', 'A besser', 'B besser' & 'unterschiedlich aber nicht qualifizierbar' bewerten koennen. Da man mehr Daten bekommt, sieht man so besser, wie gut sich ein Ergebnis statistisch raushebt.

Generell ist eine weitere Schwierigkeit, dass man mit Analyzer oder Phasentest hier recht einfach schummeln kann. Ich moechte das sicher keinem unterstellen, aber es begrenzt natuerlich die Aussagekraft des Tests. Das kann man umgehen durch einen eigenen Player, was aber ein Abhoeren mit ungewohnter Umgebung bedeutet.

Falls Interesse an solch einem Ablauf besteht, kann ich gerne die Infrastruktur dazu stellen.
Die Aufnahme muesste mangels Moeglichkeiten allerdings anderweitig gestellt werden.


gruss, Chris
 
das mit Analyser hab ich auch gedacht. Das ist ein Problem. Man koennte ein additives Rauschsignal dazufuehren, welches im Prinzip das Nutzsignal oberhalb von 20 kHz ueberschattet und man eh nicht hoert.
 

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