Unterschied Mixing Console Emulation Vs Tape Emulation

[leary]

Hallo,

"Wärme" hat ja nicht unbedingt was mit "analogem" Equipment oder mit Plugins zu tun, die analoges Equipment emulieren.
Wärme kann auch rein digital erzeugt werden.

Indem man gewisse Unvollkommenheiten der Digitaltechnik bei Beanspruchung jenseits der Spezifikationen gewinnbringend für den Sound ausnutzt.

Ich nenne das die "Digitale Wärme".

Es handelt sich dabei um nichts weniger als einen Paradigmenwechsel bei der Abmischung "in the box" und auch "out of the box".

Sättigungseffekte, die in der Analogtechnik seit jeher angewandt wurden und eigentlich eine Fehlfunktion oder Fehlbedienung darstellen, gibt es natürlich auch in der Digitaltechnik.

Bei der Digitalen Wärme geht es nun darum, nicht gegen diese Effekte anzuarbeiten, sondern sie gezielt und geschickt für die musikalische Soundgestaltung einzusetzen.

Gruß

sach ma burkie, was erzählst du denn da?!

du schmeißt dinge durcheinander und formuliertst total kryptisch. es kommt der eindruck auf, dass du überhaupt keine ahnung hast, wovon du sprichst.

 

[Akai31]

Analoges Rauschen (also nicht gerade Quantisierungsrauschen) kann aber auch eine Rolle spielen. Ein leichtes Rauschen überdeckt ggf. unschöne Details und lässt den Sound dadurch runder wirken.
Ich denke aber man muss hier ganz klar zwischen schlechter digitaler Qualität (auch niedrigen mp3 Bitraten) und analogem Rauschen unterscheiden.

Ne, sonst könntest Du Rauschen einfach zum Digitalmix hinzufügen. Weniger Rauschen ist auch im analogen Bereich besser.

Die Sache mit dem Abschleifen von Transienten usw. bei Analogbearbeitung hat für mich auch noch nie überzeugt. Wenn ich mit einem wirklich guten analogen EQ oder Kompressor das Signal bearbeite greift er sich das und bringt die ganze Dynamik und Energie die drinsteckt nach vorne. Da entsteht ein Mehr an Knackigkeit, Punch, Glitzern usw.

Definition, die sich am Ende durch den ganzen Mix zieht. Das ist das geniale an guter Analogtechnik. Und der Sweetspot bei der Bearbeitung, es klingt so schnell gut und findet alles zusammen.

Das hat mit "Sättigung" oder Rauschen nichts zu tun.

Ich denke schon, daß das mit Sättigung zu tun hat; einer die dynamisch deutlich agiler agiert als jede digitale Abklatsch davon (auch Slate, ätzender Plastiksound...). Ansonsten bin ich aber bei dir; es geht um Punch und Größe und Knackigkeit und Offenheit und räumliche Tiefe. Überdynamische Vocal-Artefakte werden elegant geglättet ohne dumpf zu machen und Signale dynamisch zusammengeführt ohne zu verkleistern. Gute analoge Technik erzeugt "Grip", schlechte Tools erzeugen Matschigkeit, die einige wohl als "Wärme" interpretieren.

 

[m_tree]

Ich nenne das die "Digitale Wärme".

Und was verstehst du darunter?
Quantisierungsrauschen, Aliasing, mp3 Artefakte, Resampling Artefakte, schlechte A/D D/A Wandlung, ...?

Ne, sonst könntest Du Rauschen einfach zum Digitalmix hinzufügen. Weniger Rauschen ist auch im analogen Bereich besser.

Viele Hardware Simulationen simulieren auch das Rauschen.
Klar ist weniger Rauschen tendenziell besser. Aber ein Mix bzw. Master, bei dem nichts außer der (ggf. noise geshapte) Dither rauscht, klingt wahrscheinlich ne Ecke steriler als einer, der mehr Rauschen beinhaltet.

Die Sache mit dem Rauschen hab ich übrigens noch aus dem Buch "Mastering Audio" in Erinnerung. Da beschreibt Bob Katz diesen Zusammenhang.

Die Sache mit dem Abschleifen von Transienten usw. bei Analogbearbeitung hat für mich auch noch nie überzeugt. Wenn ich mit einem wirklich guten analogen EQ oder Kompressor das Signal bearbeite greift er sich das und bringt die ganze Dynamik und Energie die drinsteckt nach vorne. Da entsteht ein Mehr an Knackigkeit, Punch, Glitzern usw.

Letzteres liegt dann wohl an der Sättigung und halt den sonstigen Klang Eigenschaften.
Das Transienten Abschleifen ist insbesondere bei Tonband gegeben, sonst eher nicht. Stimmt schon.

Definition, die sich am Ende durch den ganzen Mix zieht. Das ist das geniale an guter Analogtechnik. Und der Sweetspot bei der Bearbeitung, es klingt so schnell gut und findet alles zusammen.

Das glaube ich dir sogar.

Aber das nicht:

Das hat mit "Sättigung" oder Rauschen nichts zu tun.

 

[Signalschwarz]

Bitte entschuldigt meine Unwissenheit, aber

1) Was ist "digitale Wärme" und wie erreicht man sie?

2) Was sind "überdynamische Vocal Artefakte"? Wie äußern sie sich, wodurch entstehen sie und wie kann man sie vermeiden?

3) "Aber ein Mix bzw. Master, bei dem nichts außer der (ggf. noise geshapte) Dither rauscht, klingt wahrscheinlich ne Ecke steriler als einer, der mehr Rauschen beinhaltet."

Was heißt wahrscheinlich? Nicht selbst ausprobiert, obwohl Rauschen eines deiner (Kern-)Argumente ist?

 

[Burkie]

Ich nenne das die "Digitale Wärme".

Und was verstehst du darunter?
Quantisierungsrauschen, Aliasing, mp3 Artefakte, Resampling Artefakte, schlechte A/D D/A Wandlung, ...?

Das eigentlich nicht als erstes. Aber man kann es natürlich zur kreativen musikalischen Soundgestaltung durchaus einsetzen. Wenn man will, und weiß, wozu.

So, wie etwa Queen auf A Night at the Opera für einen Song eine Art "Telefonklang" oder "nostalischen Radio-Schellack-Klang" mit technischen Mitteln erzeugt haben.



Gruß

 

[mfx]

Und was war eigentlich gleich noch mal der Unterschied zwischen Preamp- und Transformer-Emulationen und deren Abgrenzung zu Console- und Tape-Emulationen?

Weil ich kenn mich halt auch echt nicht aus mit diesem ganzen Zauber..

 

[livingsounds]

Viele Hardware Simulationen simulieren auch das Rauschen.

Das finde ich ja so albern. Ich hab sehr lang an meinem Pult gebastelt um Störgeräusche so weit es geht zu eliminieren. Die sind wirklich nicht das Gute an Hardware...

 

[Gel Mitglieder 16064]

Wow und Flutter lässt Drums gerne mehr 3d und lebendiger klingen bei der slate vtm. Die zzgl. harmonic distortions hole ich mir lieber analog... die Farben... hmmm... jaja das sind im Prinzip leichte Eqs. Aktuell mag ich die Farbe des Titanium Comps zb gerne auf der Bassdrum. Die Slate Vtm lässt es etwas schlechter klingen und raubt Höhen... kann aber manchmal genau passen. Clipping auf der Vtm mag ich gar nicht denn klingt müllig und aliasig. Richtig tolle Consolen Emulation mit massig Farbe und geilem Comp für fette Uumph Bassdrums hat Lime von Acustica. Farbe Plugins mit Charakter finde ich immer spannender als cleanes.

 

[muffy]

Sehr interessantes Interview mit Steve Albini

Für diesen Fred vielleicht interessant ab 1:25:00

"I disagree fundamentally that distortion makes things better. (...) All of the old equipment was made to exacting standards. They were trying to minimize distortion and artifacts. They were limited by the technologies of the day, but a lot of that equipment is still absolutely peerless.

There has been an attempt to ascribe to equipment what I think are probably procedual and practical differences."

Er meint dann, dass bei analogem Recording der eigentliche Vorteil sei, das die Bands zu einem bestimmten Maße mehr oder wenige live zusammenspielen, was viel mehr das Gesamterlebnis beeinflusse als Wow und Flutter, die eher unerwünschte Nebenprodukte der Technik seien.

Demgegenüber würde beim digitalen Arbeiten ein Haufen Zeug isoliert aufgenommen, zerschnippelt und zusammengebaut und das soll dann klingen.

Naja, waynes interessiert, kann ja mal reinschauen. Das ganze Vid (2h) ist sehr lohnenswert.

 

[Gel Mitglied 84274]

nur wieder zur dümmsten diskussion aller zeiten...

Ne, das ist nur der Ruhigstellungsthread als Ersatz für MeineIstDieBesteDaw und PC/MAC/MAC/PC Threads.

So wie es den Humanzier in den Sequencern gab und gibt, so gibt es Analog-Emulationen. Beides einzig zu dem Zweck, sich für sein digitales Tun zu entschuldigen.

Wenn es einen befriedigt, seine Musik mit einem Wärmeplugin abzuspielen, dann ist das wohl ok, einen Glaubenskrieg würde ich deswegen nicht anfangen. Vintage, Analog, Wärme ... Vieleicht nur Begriffe für eine Weg, neu an die Algorithmen heranzugehen.

Gruß
Peter

 

[EC2]

Schade dass ich grad die Quelle nicht mehr finde, aber ich hab mal eine Studie einer BBC-Tochter gelesen, die deren Studios für den Broadcast Service gebaut, eingerichtet und betrieben hat. Die wollten in den 1960ern herausgefunden haben, dass Mixe, denen man ein bestimmtes Rauschen hinzugefügt hat, von Hörern als "heller" empfunden werden als die selben Mixe ohne besagtes Rauschen. So viel zum Thema analoge Artefakte und Wärme.

Die Ausgangsfrage des TE ging btw mal wieder unter: wann nimmt man die Konsole und wann das Tape?

 

[Akai31]

2) Was sind "überdynamische Vocal Artefakte"? Wie äußern sie sich, wodurch entstehen sie und wie kann man sie vermeiden?

Damit meine ich zB überartikulierte S-Laute, Lippenschmatzer etc. Vieles davon wird durch ungünstige Mikro und Preampwahl noch verstärkt. Im Extremfall endet man mit einem dicken, gesättigten Mittenbauch und nervösen, franzigen Höhen. Viele digitale Sättigungstolls unterstützen das Phänomen noch zusätzlich. Ergo: Die Mikro-Dynamik über das gesamte Signal ist einfach unausgewogen...
Eine "in sich stimmige Dynamik" könnte man daher evt als "analoge Wärme" titulieren.

 

[Akai31]

Schade dass ich grad die Quelle nicht mehr finde, aber ich hab mal eine Studie einer BBC-Tochter gelesen, die deren Studios für den Broadcast Service gebaut, eingerichtet und betrieben hat. Die wollten in den 1960ern herausgefunden haben, dass Mixe, denen man ein bestimmtes Rauschen hinzugefügt hat, von Hörern als "heller" empfunden werden als die selben Mixe ohne besagtes Rauschen. So viel zum Thema analoge Artefakte und Wärme.

Ein Phänomen was man auch von unterschiedlichen digitalen Dithern her kennen könnte.

 

[muffy]

Unser Baby ist früher besonders gut mit laufendem Föhn eingeschlafen...

Vielleicht ist Rauschen und Brummen ein total primäres Empfinden, das mit Tontechnik nichts zu tun hat... ^^

 

[AndiPaulo]

Vielleicht ist Rauschen und Brummen ein total primäres Empfinden, das mit Tontechnik nichts zu tun hat...

Könnte was dran sein. Während der Schwangerschaft hört das Baby im Mutterleib zB den Blutkreislauf der Mutter und verschiedene andere Geräusche.

 

[SOS]

das, meine herren hintereingang und paulo, ist mit abstand das klugste bisher in dem thread...

 

[Entone]

Und was war eigentlich gleich noch mal der Unterschied zwischen Preamp- und Transformer-Emulationen und deren Abgrenzung zu Console- und Tape-Emulationen?

Es ist schwierig sich so der Fragestellung anzunähern. Ähnlich wäre es, wenn man fragt, was der Unterschied zwischen einer Rectifier und einer Engl Ampsimulation ist und dann abstrakte Begriffe wie Wärme usw. zur Erklärung angeführt werden. Das bringt nichts. Die Plugins simulieren unterschiedliche Geräte, die sich wiederum durch ein unterschiedliches Zerrverhalten, Rauschverhalten, Beeinflussung spezifischer Frequenzen usw. auszeichnen. Das muss man einfach gehört haben, mit Worten zu erklären ist das kaum möglich. In einer großen deutschen Zeitschrift zu Gitarren und Bässen ließt man auch immer Formulierungen wie "knackige Mitten, schmelzende Höhen usw...". Weiß ich nach so einem Testbericht über Instrument xy nun wie es klingt? Nein. Aber ich weiß ggf., wenn ich es selbst in die Hand nehme, worauf ich genau achten muss.

All of the old equipment was made to exacting standards. They were trying to minimize distortion and artifacts.

So haben die Hersteller von Gitarrenverstärkern auch argumentiert, bevor die Rockmusik erfunden wurde...
Zerrverhalten kann technisch negativ gesehen werden. Es ist aber auch ein kreatives Werkzeug. Wir haben heute im Digitalen die Wahlmöglichkeit, es einzusetzen oder nicht. Das ist phantastisch und eröffnet ganz neue Möglichkeiten, die in der guten alten "Vintage"-Zeit so nicht bestand. Und trotzdem hab ich das Gefühl, dass die Kreativität in bestimmten Bereichen früher sehr viel besser und gewinnbringender ausgelebt wurde. Aber das ist ein anderes Thema...

 

[m_tree]

Er meint dann, dass bei analogem Recording der eigentliche Vorteil sei, das die Bands zu einem bestimmten Maße mehr oder wenige live zusammenspielen, was viel mehr das Gesamterlebnis beeinflusse als Wow und Flutter, die eher unerwünschte Nebenprodukte der Technik seien.

Bei digitalem Recording spricht genauso wenig gegen eine Liveaufnahme wie bei analogem Recording gegen Overdubbing spricht.
Der springende Punkt ist eher, dass die Spurenanzahl bei analogem Recording halt meistens auf 24 begrenzt ist, was die Möglichkeiten einschränkt.

Außerdem wurde in früheren Zeiten noch häufiger in großen Studios mit entsprechenden Räumlichkeiten und technischer Ausstattung aufgenommen, da ist ein live Recording einfacher zu realisieren als in kleinen Hinterhof Studios.

Die Zeiten haben sich da schon geändert, klar. Live Recordings sind heutzutage viel seltener als früher. Und das liegt auch an der "in der DAW können wir dann ja eh alles noch zurechtbasteln" Mentalität ...
Diesen Punkt allein auf analoges vs. digitales Recording runterzubrechen halte ich allerdings für nicht ganz richtig.

 

[muffy]

herren hintereingang und paulo

Warum Hintereingang?!

 

[SOS]

muffe



sorry