Über Groove und Latenz

[Mika]

Hallo,
ich arbeite beim Aufnehmen und Abspielen mit einer Latenzzeit von je 5 ms.
Beim Aufnehmen gehe ich hauptsächlich folgendermaßen vor:
Instrumente Spur für Spur nacheinander mit Mikro.
Ich dachte bisher, daß die 10 ms Verzögerung keine Rolle spielen.Doch ich muss sagen, sie tun's.
Ob zwei Instrumente miteinander grooven, oder nicht,wird sehr wohl von 10 ms beeinflusst.
Also was tun?
Grundsätzlich jede neue Spur nach der Aufnahme um 10 ms verschieben?
Wie löst ihr Profis das Problem?
Würde mich sehr interessieren!

Gruß Mika

 

[Mika]

Keine Tipps?
Schade
Gruß Mika

 

[NULL]

Ich übe mit dieser Latenz vor dem Aufnehmen, im meisten Fall Bass oder Gitarre auf Drum. Somit bekomme ich ein Gefühl dieses Zeitversatzes, und stelle mich drauf ein.
Und falls der eine oder andere Part ein bisschen Schwankt, rücke ich zurecht (allerdings so das es noch lebendig klingt).

Gruß musikfraze

 

[Mika]

Hallo Musikfraze
Hab ich schon probiert. Tut bei mir leider nicht.
Bekomme irgendwie kein Gefühl für den Zeitversatz.
Gibt es villeicht Programme die den Versatz Automatisch ausgleichen?
Müßte doch eigentlich möglich sein.
Gruß Mika

 

[NULL]

Also mich persönlich interesiert das Umgehen der Latenz brennend. Beim Gesang bzw. rythmischen Sprechgesang ist diese Verzögerung nämlich extrem sch....ade. Was ratet ihr mir, sollte man auf die Aufnahme von Raps aufm Computer verzichten und sie über ein anderes Medium laufen lassen oder wie kann man das Problem umgehen?

Danke Dave

 

[CharlieChill]

hallo (1. beitrag )
also ich hab noch nie instrumenten aufnahmen bearbeitet oder so, aber dafür umso mehr raps... sollte ja das gleiche sein wie bei gesang, von der prositionierung her jedenfalls...

mal abgesehen davon dass ich in cool edit keine latenz, dafür aber in cubase eine habe, klappt das bei mir immer sehr gut mit verschieben...
wenn man irgendwann ma son abstand im gefühl hat klappt das eigentlich ganz kool und oft klingt das sogar besser, irgendwie flüssiger....

 

[juggernaut]

Äh, wenn Du alle Spuren mit Mikro aufnnimmst und keine VST-Synths benutzt müssten sich doch die Latenzzeiten aller Spuren untereinander ausgleichen, da alle Spuren um den gleichen Versatz abgespielt werden, oder habe ich deine Frage falsch verstanden.
Wir arbeiten im Proberaumbetrieb mit 8 Instrumenten und Mikros ebenfalls mit um die 10ms Latenz, hat eigentlich keinen Einfluss auf unser Groovefeel. Ich erinnere mich an irgend eine Regel aus der Psychoakustik, die besagt, das akustische Ereignisse, die näher als 17ms beieinander liegen als einzelnes Ereignis wahrgenommen werden. Weiss das jemand genauer??

 

[Mika]

Hallo juggernaut,
Das Problem hab ich nur, wenn ich die Suren Nacheinander aufnehme. Bass auf Drums...usw.
Drumsignal in Kopfhörer-5ms, gespieltes Basssignal auf Festplatte-5 ms.
Als Hörtest hab ich ein kurzes Signal (Schlag mit Sticks) aufgenommen, dann den Ausgang meiner Soundcard mit einem Eingang Verkabelt und das Signal auf eine andere Spur geschickt und Aufgenommen. Dann erst die Originalspur Abhören, dann die Andere zuschalten und man kann den Zeitversatz zueinander deutlich hören. Ist nicht viel, aber ich denke für nen guten Groove durchaus von Bedeutung.
Gruss Mika

 

[Mika]

Hallo CharlieChill,

...und oft klingt das sogar besser, irgendwie flüssiger....

..Klar, weils dann auf`n Punkt stimmt.(vorausgesetzt `s war auf`n Punkt gespielt!)
Ich schieb jetzt auch jede neue Spur 10 ms nach hinten. Aber ist das üblich, dass man das so macht? Müste man doch irgendwie Automatisieren können.Die Latenzzeit ist ja immer die gleiche.
Gruß Mika

 

[neil]

hi, mika!

wenn du mit cubase oder einer ähnlichen brauchbaren sequenzersoftware arbeitest, brauchst du dir um die latenz (zumindest bei reinen audioaufnahmen) keine gedanken zu machen. die software startet die wiedergabe entsprechend früher und rechnet so die verzögerung raus - wenn's trotzdem verzögert ist, liegt das entweder an zu kleiner rechnerleistung, dann hilft eher, die latenz höher zu stellen, oder es liegt am musiker .

martin

 

[neil]

äähhh, jetzt les ich frage noch das von deinem test mal richtig, da hast du ja eindeutig ne verzögerung... nächstes mal besser lesen...

die frage ist also an was es liegt. die latenz alleine kann's nicht sein. spuren verschieben wäre keine so tolle lösung.
was für eine software benutzt du denn? was für einen rechner (proc etc.)?

martin

 

[birdseedmusic]

In Cubase SX kann man die Spuren ziemlich genau mit Hilfe des Inspectors verschieben. Ich gebe zu, dass ich selbst nicht so genau verstehe, warum das nicht passt, aber meine Erfahrung ist auch: Teilweise grooven die Sachen noch viel stärker, wenn sie ein paar Millisekunden verschoben sind. Allerdings habe ich es auch ein wenig einfacher, da ich nur elektronisches Zeuchs aufnehme. Wenn du es genau wissen willst, kannst du mit Klicks experimentieren: Audio klick abspielen und gleichzeitig aufnehmen (soundkarten out mit in verbinden). Dann kannste im Mehrspurprogramm auf die Millisekunde genau ersehen, wie stark deine Soundkarte verzögert.

gruss
Mk

 

[Mika]

Hi martin

die software startet die wiedergabe entsprechend früher und rechnet so die verzögerung raus

Hallo
... genau das mein ich mit automatisieren. Tut`s bei mir leider nicht.(Magix Audio Studio) Oder kann man das irgendwo einstellen?
Habe weiter nachgeforscht. Hab die Bereichslänge des Zeitversatzes Markiert und abgelesen. Sind genau 15 ms, obwohl an der Karte (Hoontech DSP 2000) nur 5 ms eingestellt sind. Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich im Programm nicht die ASIO sondern nur die MME Treiber aktivieren kann. (Wegen starkem Knacksen bei ASIO). Tja, werde wohl weiterhin fleißig schieben müssen.
Gruß Mika

 

[neil]

hi, mika!

so langsam kommen wir der sache näher! 15 ms sind ja eindeutig nicht die 'normale' latenz. also:

stell' erstmal wieder den asiotreiber ein, der sollte prinzipiell schon besser sein (was für ne soundkarte denn eigentlich?).
wenn's dann knackst, musst du versuchen, dieses problem zu lösen: versuche, die latenz in den soundkarteneinstellungen zu erhöhen. das funktioniert über ein vergrößern des entsprechenden buffers. damit hast du eine höhere latenz, die bei richtigem funktionieren dann aber irrelevant ist, und durch den größeren buffer kriegst du das knacksen weg!
so solltest du eigentlich zu rande kommen, ohne lästiges rumschieben!

martin

 

[neil]

o.k. heute steh ich irgendwie neben mir - die hoontech dsp2000, da steht's doch.

habe die gleiche, also: asio-treiber nehmen. wenn du die latenz irgendwo zwischen 20 und 30ms hast, ist das für audioaufnahmen gar kein problem und wird auch ohne knacksen funktionieren!

gruß, martin

 

[Mika]

das funktioniert über ein vergrößern des entsprechenden buffers. damit hast du eine höhere latenz, die bei richtigem funktionieren dann aber irrelevant ist

Hi,
Versteh` ich das richtig, dass die Buffergrösse vom Programm wieder ausgeglichen wird und deshalb irrelevand ist?
Werde weiter experimentieren.
Danke an alle, für die Tipps
Gruß Mika

 

[organix]

Versteh` ich das richtig, dass die Buffergrösse vom Programm wieder ausgeglichen wird und deshalb irrelevand ist?
Werde weiter experimentieren.
Danke an alle, für die Tipps
Gruß Mika

Wird der Buffer erhöht, steigt die Lazenzzeit, also der Zeit zwischen Signaleingang und Speichern.
Ist der Buffer kleiner geht das System von einer geringeren Latenzzeit Deiner Soft- und Hardware aus.
Nun stellt man sich mal vor, was passiert wenn der Buffer zu klein eingestellt ist.
Die Audiohard- und Software kann die ankommenden Signale nicht schnell genug verarbeiten, der spezielle Latenzbuffer läuft voll und somit passiert für das System etwas unerwartetes und nicht mehr berechenbares. Das Ergebnis ist dann meistens eben ein unerwarteter Versatz.
Manche Sequencersoftware bietet automatische Routinen zum Ermitteln der maximal notwendigen Buffergröße an.

Ist der Buffer gross genug, stellt sich das System auf diesen Buffer ein und kann mit entsprechenden Berechnungen dem Versatz vorbeugen. Das System kann dann nämlich die Zeit der Verzögerung genau berechnen.

Nachteil bei hohen Latenzzeiten ist aber, dass zwischen Signaleingang und Ausgang zu den Lautsprechern eine zu grosse Verzögerung stattfindet und man dann eigentlich nicht mehr anständig live einspielen kann.
Beim Gesang ist das eigentlich weniger ein Problem, weil man sich da sowieso nicht selber durch die Monitore hören sollte.
Spielt man aber beispielsweise ein Keyboard live ein, dann hört man den Ton nicht synchron zum Tastendruck und das ist dann sehr verwirrend.

Daher, sollte man zu eine Audiohard/software mit geringen Latenzzeiten greifen. Diese benötigt nur sehr wenig Buffer, da sie wesentlich schneller arbeitet.

Latenzzeiten so um die 5 ms sind noch gut erträglich, weniger ist natürlich besser.

Gruß,
Organix

 

[neil]

hi!

Nachteil bei hohen Latenzzeiten ist aber, dass zwischen Signaleingang und Ausgang zu den Lautsprechern eine zu grosse Verzögerung stattfindet und man dann eigentlich nicht mehr anständig live einspielen kann.

jein - kommt drauf an, was man aufnimmt und wie.

wenn du reines audio aufnimmst, also keine vst-instrumente etc, aufnimmst und keine effekte auf dein monitoring berechnen willst, gibt es auch bei latenz keine probleme, weil sie vom audiosequenzer ausgeglichen wird.

wenn du also eine audiospur zu vorhandenem sound aufnimmst, schaltest du das monitoring durch die software ab (bei cubase geht das bei audio->system), und lässt den monitorsound nur über den externalmixer der dsp2000 laufen. der routet das eingangssignal direkt raus, also ohne latenz. ich kann euch versichern, dass 35ms latenz auf diese weise absolut kein problem sind!

bei einspielen über vst-instrumente sieht's natürlich anders aus. hier ist kein ausgleich möglich, sonst müsste der computer ja vorher wissen, was du spielen willst....

natürlich ist es prinzipiell günstig, eine möglichst niedrige latenz zu erzielen - aber wenn's eindeutig probleme bei der audioaufnahme gibt, dann hilft halt nur raufdrehen.

martin

 

[Mika]

...danke,danke, habe wieder viel dazugelernt!
Gruß Mika

 

[CharlieChill]

also scheint aber auch an der soundkarte zu hängen ob die software das macht........ cooledit machts bei mir essex nich.... und wenn du zB den beat aus ner wav list und raps aufnimmst is nix mit ausgleichen von alleine... wav import hat ja keine latenz
ich hoffe das ändert sich alles mit dem neuen pc und der neuen soundkarte