Tiefenstaffelung beim Mixing?Instr.nach hinten/vorne?Hall?

  • Ersteller maomakmaa
  • Erstellt am
Querspieler schrieb:
aus dem Buch:

Was versteht man unter Trunacation?

Unter Trunacation versteht man das Abschneiden minderwertiger Bits bei der Reduktion der Wortlänge. Wenn ein 32Bit Rechenergebnis vorliegt, das nur in 24 Bit gespeichert werden kann, dann werden die Bits von 25 bis 32 einfach gelöscht. Die Meinungen über den audiophilen Schaden differenzieren auch hier. In vielen Situationen wird es schwer sein, im A/B Vergleich einen deutlichen Unterschied zwischen einer geditherten und einer abgeschnittenen Datei zu hören, wenn es eine Kürzung von 32 auf 24 Bit ist und diese Kürzung in nur einer Generation stattfindet.
Problematisch wird es, wenn Sie beim rechnerinternen Mixdown immer wieder Wortlängenkürzungen vornehmen. Versuchen sie einmal mit einem Programm, dass das konsequente Arbeiten in 32 Bit nicht erlaubt, einen tiefen, transparenten und durchsichtigen Mix aus 40 Spuren zu erzeugen. Das ist unmöglich, weil die vielen Kürzungen immer wieder die Feinheiten entfernen, die dafür notwendig sind. Wenn sie die ersten 8 Spuren zusammengemixt haben, klingt es noch gut, mit jeder weiteren Spur wird es schlimmer. Das ist die Auswirkung von kumulativer Trunacation (sich aufaddierender Abschneidung).

Schön. Aber was hat das mit Dateiformat zu tun ?
Warum sollte man denn übersteuertes Material speichern ? Oder wie komme ich sonst zur Nutzung der 8 Exponenten-Bits ?

32-Bit-Fließkommaberechnung wirkt sich gut auf den Prozessor-Arbeitsfluss aus.
Ein ganz banales Argument für die Nutzung von 32-Bit-Fließkomma-Dateinen liegt in der Struktur von PC-Prozessoren. Heutige Intel- und AMD-Proz. Unterstützend durchgehend 32-Bit-Fließkommaberechnungen und können dadurch Dateien im gleichen Format bez. Berechnungsalgorithmen im gleichen Format mit weniger Aufwand berechnen als Dateien mit geringerer Auflösung.

Heutzutage werden Spuren, Effekte und virtuelle Instrumente bis zum Abwinken gefahren. Und dann soll ein natives Bit-Shifting der Performance abträglich sein ?
Was ist mit der größeren [g=183]Bus[/g]-Belastung ?
 
Bitauflösung

Diesen wichtigen Abschnitt beginne ich mit einer Frage an Charly Steinberg:

Frage:
Charly, du bist mit deinen Innovationen und Entwicklungen maßgeblich mitverantwortlich für die konsequente Entwicklung in Richtung nativer digitalter Workstations. Steinberg hat als eine der ersten Firmen schon Ende der Neunziger im Cubase [g=77]VST[/g] 32 auf konsequente 32-Bit-Fliekommaberechnung mit dem 32-Bit-Wave-Format umgestellt. Was hat dich dazu bewogen?

Antwort:
Bei 32-Bit-Float stellen die unteren 24Bits (genau genommen 23 und ein Vorzeichen) den bereich zwischen -1 und +1 dar. Also haben wir 24 Bits (wie beim 24-Bit-Integer-Sound-Format) plus einen gewaltigen [g=284]Headroom[/g], wenn wir diesen Bereich als "Arbeitsbereich" definieren.
Das geht wunderbar mit der mathematischen Wertebetrachtung einher, die immer gerne "normalisiert" um unabhängig von Skalierungen zu sein.
 
Querspieler schrieb:
welche Argumente habe ich denn genannt, die sich mit dem was dort steht, nicht decken?

Das hier klar gesagt wurde das die BEARBEITUNG (Mixdown) keine Wortlaengenkuerzung haben darf!!!!!

Nochmal genau durchlesen!

D.B.: der Mixer muss eine hoehere Aufloesung haben als das Anfangs oder Endprodukt!
 
Was ist mit der größeren [g=183]Bus[/g]-Belastung ?
Spielt auf jedem Fall eine Rolle die Frage ist ab wievielen Spuren kommt das zum Tragen - Moderne Festplatten haben normalerweise genügend Durchsatz und gerechnet wird ja dann intern dann sowieso mit 32 Bit.
Wobei rechnet nicht Samplitude mit 64bit ?

Na egal

Der Olaf ist mir zu Theoretisch - ich mach lieber bis 21h HipHop damit ich den Wettbewerb von Lacuna gewinne :D
 
Querspieler schrieb:
Bei 32-Bit-Float stellen die unteren 24Bits (genau genommen 23 und ein Vorzeichen) den bereich zwischen -1 und +1 dar. Also haben wir 24 Bits (wie beim 24-Bit-Integer-Sound-Format) plus einen gewaltigen [g=284]Headroom[/g], wenn wir diesen Bereich als "Arbeitsbereich" definieren.

Was willst du mit 32bit float wenn die Besten [g=60]Wandler[/g] nur 20bit koennen!

Und daher wird es niemals 32bit [g=60]Wandler[/g] geben.
 
Oder wie komme ich sonst zur Nutzung der 8 Exponenten-Bits ?

32 Bit FP verwendung...

Grund ist auch, dass nach der Aufnahme meistens Effekte in die Audiodatei eingeerechnet werden, so dass diese wiederrum [g=284]Headroom[/g] benötigen, den man dann aus den 32Bit FP locker schöpfen kann.
Wenn bei einer Aufnahme bereits der volle 24Bit [g=284]Headroom[/g] verbraucht wird und dann noch Effekte in die Datei eingerechnet werden sollen, könnte das auf Kosten der Soundqualität geschehen, weil nicht mehr genug [g=284]Headroom[/g] zur Verfügung steht. So hab ich den zweiten Grund für 32Bit FP von Tischmeyer verstanden…. kann auch falsch sein! :D

Ich lerne gerne dazu, wenn man das auch anständig rüberbringt! :)
 
human_ray schrieb:
Der Olaf ist mir zu Theoretisch

Hier geht´s darum das jemand die Theorie nicht beherrscht und seine digtalen Grundlagen aus einem Buch zitiert wo er keine Ahnung hat was das letztendlich bedeutet.

In einem Buch wo es offensichtlich um Marketing geht (jedenfalls zum Teil).
 
also, ich könnte auch in 24 Bit aufnehmen und der Unterschied wurde man bestimmt nicht hören!
Hier geht es um das einrechnen von weiteren Effekten, so wie ich es bei meiner Arbeitsweise mache und da kommen halt die weiteren 8 Exponenten zum tragen....(hoffe ich doch) ;-)
 
Querspieler schrieb:
Hier geht es um das einrechnen von weiteren Effekten, so wie ich es bei meiner Arbeitsweise mache und da kommen halt die weiteren 8 Exponenten zum tragen....

Aber das passiert doch im Mischer!

Dazu muss ich doch die Audiodatei die als Rechnungsgrundlage herhaelt nicht groesser machen als sie sein KANN.

Noch mal zum ueberdenken: 20bit, 120db ist ende der Fahnenstange.

Und wenn du hinter einer 2 noch 100 Nullen dazuhaengst bleibt es mathematisch eine 2.
 
Wenn ich in einer Audiodatei einen Effekt einrechnen lasse…. und die Datei exportieren würde dann passiert das doch nicht im Mischer. Die Effekte sind doch mit in der Audiodatei….. und beanspruchen dementsprechend auch ihren Platz.
...ich verstehe nicht was du mit dem Mischer meinst!
Kannst du das bitte erklären??

Oder meinst du das so, dass man die Effekte z.B. auf einer Gruppenspur legt und dahin die AudioDatei routet?
 
Hier geht es um das einrechnen von weiteren Effekten, so wie ich es bei meiner Arbeitsweise mache und da kommen halt die weiteren 8 Exponenten zum tragen....(hoffe ich doch)
Ganz großes Mißverständnis.
Wenn dein Signal in 24/96 vorliegt – und dein Plug das kann – wird das Ergebnis besser sein als bei einem 24/44.1 Signal.

Wenn du ein Plug überfährst – und das kannst du mit ein bisschen Pech auch mit 32float – wird das Ergebnis genauso grottig wie mit 24 sein.

Es hat schon seinen Grund, dass der betreffende Hersteller vom Mixbus redet. Sowie du Plugs hast, die das nicht mitmachen bist du geliefert. Die meinen also strenggenommen den [g=284]Headroom[/g] bei der Summierung nicht bestückter Kanäle und können nicht für Sachen außerhalb ihrer Zuständigkeit sprechen.

Denk nochmal darüber nach, warum ProTools "nur" mit 48 Bit arbeitet und warum die Third-Party Hersteller gezwungen werden, das zu erfüllen.


Frank
 
Querspieler schrieb:
also, ich könnte auch in 24 Bit aufnehmen und der Unterschied wurde man bestimmt nicht hören!
Hier geht es um das einrechnen von weiteren Effekten, so wie ich es bei meiner Arbeitsweise mache und da kommen halt die weiteren 8 Exponenten zum tragen....(hoffe ich doch) ;-)

Ich mache das nie, weil ich mich mit der Leistung einer CPU und einer UAD-Karte bescheide :D

Wenn die Effekte das Signal nicht über 0dB, oder wie das genau heißt, bringen, wird da gar nichts genutzt.
 
Querspieler schrieb:
Die Effekte sind doch mit in der Audiodatei….. und beanspruchen dementsprechend auch ihren Platz.
...ich verstehe nicht was du mit dem Mischer meinst!
Kannst du das bitte erklären??

Oder meinst du das so, dass man die Effekte z.B. auf einer Gruppenspur legt und dahin die AudioDatei routet?

Ich meine damit das Rechenfehler nur da passieren wo auch gerechnet wird und das ist im Mischer (Mixbus).
Normalerweise gehst du da mit 24-100 Spuren rein und kommst hinten mit 2 (oder 5.1) wieder raus.

Dazwischen wird gerechnet und da sind 32bit float oder 48 fixed gerechtfertigt!

Aber das Audiofile kann derzeit eine maximale [g=4]Dynamik[/g] von 120db haben das entspricht 20bit.
Selbst wenn du jetzt deine Effekte rein rechnen wuerdest hast du noch 4bit, entspricht 24db, Luft um das zu machen.

Daher braucht kein Mensch ein 32bit float Datenformat.
 
voodoochile schrieb:
Wenn die Effekte das Signal nicht über 0dB, oder wie das genau heißt, bringen, wird da gar nichts genutzt.

Es gibt im Digitalen nichts "ueber Null".
 
ok erstmal danke für die Erklärungen! :)

nun gut, auch wenn das nichts daran ändert, dass ich weiterhin mit 32 Bit FP aufnehmen und arbeiten werde. :D
Genauso wenig, wie jemand der von 24 Bit überzeugt ist, auf 32Bit FP umsteigen wird.

...hauptsache, dass Endergebnis stimmt, egal ob 24 Bit oder 32 Bit FP aufnahme.
Einigen wir uns darauf?
 
Wolfgang schrieb:
voodoochile schrieb:
Wenn die Effekte das Signal nicht über 0dB, oder wie das genau heißt, bringen, wird da gar nichts genutzt.

Es gibt im Digitalen nichts "ueber Null".

Na ja, ich meine den Bereich der begehrten Exponenten-Bits. [g=284]Headroom[/g], was weiß ich.
 
Querspieler schrieb:
Genauso wenig, wie jemand der von 24 Bit überzeugt ist, auf 32Bit FP umsteigen wird.

Hier geht´s doch nicht um Vorlieben oder Geschmack.
Das ist einfacher technischer Sachverstand.

Da 24bit schon mehr sind als jeder brauchen kann ist 32bit einfach nur aufgepauschter Marketinghype.

Kein Einziger (naja vielleicht doch einer) kauft sich fuer einen 70PS Golf Reifen die bis Tempo 300 zugelassen sind. Das sieht komischerweise jeder ein aber in der Audiowelt wird da wieder ein Voodoo darum gemacht das es nicht schoener sein koennte.

Digitale Audiotechnik koennte so schoen einfach sein wenn man die ganzem Mythen weglassen wuerde.
Und wenn Firmen endlich aufhoeren wuerden neue zu erfinden.
 
Quer
„Hier geht´s doch nicht um Vorlieben oder Geschmack
Das ist einfacher technischer Sachverstand..

Dir geht es um den technischen Sachverstand, mir um das Endresultat. ;-)

Im Endeffekt geht es doch darum, ob die Musik, oder der Mix gut klingt, egal ob 24 Bit oder 32 Bit FP.
Meine Musik klingt durch 32 Bit FP nicht schlechter, die CPU arbeitet effektiver und das reicht mir als Grund. Mehr möchte ich dazu echt nicht sagen, irgendwann muss ja auch mal Schluss sein, ne? :)

Adios
 
Ich checks nicht ...
Das Thema war doch jetzt schon geklärt ...

In einem Buch wo es offensichtlich um Marketing geht (jedenfalls zum Teil).
Im Buch ging es darum, den Nutzen des 32bit formates (den es ganz klar gibt) darzustellen, und den User dazu anzuhalten, das beim MIXEN auch zu nutzen (denn da macht es sehr wohl einen POSITIVEN Unterschied).
Alles andere, was hier die ganze Zeit noch beredet wird, kommt irgendwo aus dem Nirgendwo, weil es hier alle kaum abwarten können, ihren nächsten Post zu pflanzen, um dem Vorredner zu widersprechen.
Ganz ehrlich ... ihr unterhaltet euch jetzt SEITEN-LANG über irgendeinen Bullshit, der vollkommen uninteressant ist und den im Endeffekt noch nichtmal jemand behauptet hat.



Um zum Thema zurück zu kommen:

Er sagt aber auch, umso mehr Predelay in einem Reverb, desto weiter hinten empfindet man Instrumente und Vocals ... Ö.ö .. Ever tested ? <->
Ist eigendlich genau anders herum.

Je mehr Predelay desto näher erscheint das Signal. Wenn man in einem Raum direkt vor jemandem steht, erreicht einen sofort der Direktschall, die Early Reflections (vom Boden) brauchen ein Weilchen.
Wenn er jetzt weiter weg steht, liegen Direktschall und Early-Reflections näher beieinander.
 
Kuno schrieb:
Im Buch ging es darum, den Nutzen des 32bit formates (den es ganz klar gibt) darzustellen, und den User dazu anzuhalten, das beim MIXEN auch zu nutzen (denn da macht es sehr wohl einen POSITIVEN Unterschied).

Also Kuno jetzt aber mal Hosen runterlassen.
Das moecht ich aber jetzt wissen.
Dann zaehl mal auf.
 

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