Tiefenstaffelung beim Mixing?Instr.nach hinten/vorne?Hall?

[Kuno]

Das hatte ich eigendlich bereits gesagt (genau das meinte ich übrigens ... hier wird gepostet, gepostet, gepostet, aber scheinbar nicht wirklich genau gelesen ... ist allerdings auch nicht leicht hinterherzukommen bei 3 neuen Posts pro Minute). Aber hier nochmal:

1. CPU kann effizienter arbeiten.

2. Es macht beim Mixen einfach Sinn, da mit jedem [g=8]Plugin[/g], das man drin hat, etwas berechnet wird (die arbeiten ja intern auch meist mit 32bit, manche sogar noch mehr). Und wenn da dann ständig hoch- und runtergerechnet wird, häufen sich ganz einfach die Fehler.
Wenn dann dahinter noch ein [g=322]Compressor[/g] sitzt, der das ganze Signal noch um einige db boostet, wachsen die Fehler mit.

Es ist daher schlicht unsinnig in 24bit fixed digital zu mixen. Da verschenkt man vollkommen ohne einen Nutzen zu haben einen ERHEBLICHEN Anteil an Qualität.

 

[Wolfgang]

Kuno schrieb:
1. CPU kann effizienter arbeiten.

Das ist bis jetzt noch nicht bewiesen! Kann einer mal die gleiche Session mit 32bit floating und 24bit fixed Audiofiles durchlaufen lassen ob das wirklich so ist?

2. Es macht beim Mixen einfach Sinn, da mit jedem [g=8]Plugin[/g], das man drin hat, etwas berechnet wird (die arbeiten ja intern auch meist mit 32bit, manche sogar noch mehr). Und wenn da dann ständig hoch- und runtergerechnet wird, häufen sich ganz einfach die Fehler.
Wenn dann dahinter noch ein [g=322]Compressor[/g] sitzt, der das ganze Signal noch um einige db boostet, wachsen die Fehler mit.

Genau Kuno. Das habe ich mir gedacht!

Kennst auch nicht den Unterschied zwischen Audio und Mixbusaufloesung!

Wann lernt ihr endlich das es da keine Beziehung gibt.

Wie oft muss man das euch noch sagen!

Es ist daher schlicht unsinnig in 24bit fixed digital zu mixen. Da verschenkt man vollkommen ohne einen Nutzen zu haben einen ERHEBLICHEN Anteil an Qualität.

Und genau das ist falsch!
Egal mit was fuer einem File du reingehst es wird IMMER mit 32bit float gemischt (bei Cubase).
Jetzt endlich verstanden?

 

[andrejew]

bei einem 32bit-system mit 24bit zu arbeiten ist meistens so, wie mit 32bit zu arbeiten. einem rechner ist es egal, was zu berechnen ist, er macht es einfach, wie es ihm am besten passt: 32bit. das man "nur" 24bittige [g=60]wandler[/g] hat, ist egal. es ist ja der nächste schritt: aufnahme gelaufen -> jetzt rechnet der rechner, und der kann halt mehr, wenn er darf.

die pt user können einem schon leid tun mit ihren abgeschnittenen 32bit

die freiheit der grenzenlosen übersteuerung !!

ich denke weiterhin: jeder so wie ers mag !!

... und es ist wichtiger was am ende rauskommt

 

[tomric]

Hat das denn wirklich gravierende Einflüsse ? Ich denke da vielleicht zu primitiv: Ich spiele vorn was rein mit 16 oder 24-Bit Auflösung (klar, hier macht die Auflösung schon was aus), bearbeite das wie ich lustig bin und hoffentlich kommt hinten was raus, was klingt. Was hab ich für Vorteile, wenn ich weiß mit wieviel Bit das Zeugs intern verarbeitet wird solange es funktioniert ?

 

[Gel Mitglieder 13896]

toll finde ich das ein Computer Rechenfehler machen soll ??? *häää ?

EINS - oder NULL - 1,5 geht nicht....

 

[Kuno]

Das ist bis jetzt noch nicht bewiesen! Kann einer mal die gleiche Session mit 32bit floating und 24bit fixed Audiofiles durchlaufen lassen ob das wirklich so ist?

Komisch. Ich kann mich garnicht erinnern irgendetwas von Audiofiles gesagt zu haben.

Genau Kuno. Das habe ich mir gedacht!

Kennst auch nicht den Unterschied zwischen Audio und Mixbusaufloesung!

Wann lernt ihr endlich das es da keine Beziehung gibt.

Ja kenne ich. Und redete von Mixbusauflösung. Daß du jetzt wieder versuchst, mir (wie scheinbar auch jedem anderen hier) deine Audiofiles anzuhängen (und das nachdem ich dieses Vorgehen schon 2 Posts vorher kritisiert habe), beweist ganz klar, daß du scheinbar nicht aufmerksam liest, sondern einfach nur schnell wieder was posten willst.
Aber hauptsache wiedersprochen (auch wenn es nichts zum Wiedersprechen gibt).

Zitat: Es ist daher schlicht unsinnig in 24bit fixed digital zu mixen. Da verschenkt man vollkommen ohne einen Nutzen zu haben einen ERHEBLICHEN Anteil an Qualität.

Und genau das ist falsch! Egal mit was fuer einem File du reingehst es wird IMMER mit 32bit float gemischt (bei Cubase). Jetzt endlich verstanden?

Und wieder ein Eigentor.
Sagmal bist du wirklich so schwer von Begriff ? BEIM MIXEN habe ich geschrieben (das hast du sogar noch gequotet ... scheinbar ohne es zu lesen).

 

[Woodstock]

Hallo,

toll finde ich das ein Computer Rechenfehler machen soll ??? *häää ?

Dann zieh' mal mit 'nem Rechner die Wurzel aus 2. Da wird immer nur ein Näherungswert herauskommen. Und solche Näherungswerte können sich bei komplizierten Rechnungen potenzieren!

 

[Gel Mitglieder 13896]

ich sprach von Bits und Bytes - aber egal - ich finde das eh hier zum Piepen

ich würde mir mehr darüber Gedanken machen wie man gute Songs schreibt, und nicht über die 10. Stelle nach dem Komma

 

[Wolfgang]

Kuno schrieb:
Ja kenne ich. Und redete von Mixbusauflösung. Daß du jetzt wieder versuchst, mir (wie scheinbar auch jedem anderen hier) deine Audiofiles anzuhängen (und das nachdem ich dieses Vorgehen schon 2 Posts vorher kritisiert habe), beweist ganz klar, daß du scheinbar nicht aufmerksam liest, sondern einfach nur schnell wieder was posten willst.
Aber hauptsache wiedersprochen (auch wenn es nichts zum Wiedersprechen gibt).

Ich weiss ja nicht wovon du redest Kuno aber der halbe Olaf hier geht ueber Vor und Nachteile von 32bit fload AUDIOFORMAT!!!

Seit wann kann man die Aufloesung des Mixbusses umstellen!

Aber man kann entscheiden ob man mit 16, 24bit fixed oder 32bit fload aufnimmt!

Ich glaube jetzt liest du mal den Thread noch mal durch.

Wie war das mit dem schnellen posten?

Erst lesen, dann ueberlegen und dann vielleicht...

 

[kickback]

ui, da wurde es ja noch richtig lustig hier

 

[Kuno]

Ich weiss ja nicht wovon du redest Kuno aber der halbe Olaf hier geht ueber Vor und Nachteile von 32bit fload AUDIOFORMAT!!!

Jo, und die andere Hälfte über die Mixing-Engine.

Seit wann kann man die Aufloesung des Mixbusses umstellen!

Was weiß ich, ob man das im Allgemeinen umstellen kann. Mit Cubase arbeite ich nicht.



Aber gut.
Dann sind wir uns ja im Endeffekt einig, daß es beim Mixing sinnvoll ist und beim Recording nicht.

Könnten wir dann vielleicht endlich wieder zum eigendlichen Thema zurück ... bitte ...

 

[kickback]

Zitat:

Ich weiss ja nicht wovon du redest Kuno aber der halbe Olaf hier geht ueber Vor und Nachteile von 32bit fload AUDIOFORMAT!!!

Jo, und die andere Hälfte über die Mixing-Engine.

nein, es glaubten viele, wir reden über die "mixing-engine", oder dass es auch nur irgendwas mit dem verwendeten file-format zu tun hätte

Dann sind wir uns ja im Endeffekt einig, daß es beim Mixing sinnvoll ist und beim Recording nicht.

nur kannst du es beim recorden beeinflussen und beim mischen.... nunja, nein

 

[anthe]

@Kuno

Also ich glaube, dass hier ein grundlegendes VerstaendnisProblem vorliegt,
dass ultimativ wohl nur ein SequenzerProgrammierer beheben koennte.

Viel verstehe ich ja nicht von der ganzen Thematik, das Tischmeyer'sche
'Umwandeln aller beteiligten Audiodateien auf 32 Bit float' erschliesst sich
mir trotzdem nicht.

Wolfgangs Erläuterungen dagegen klingen für mich völlig logisch.
Wenn in Spur 1 ein 24Bit (oder 32Bit völlig wurst) File abgespielt wird,
wird ein Teil dieser Daten eingelesen (bei 32 Bit sicher langsamer, da die
HDDs langsamer sind, als das Füllen von 8Bit mit einem Fixwert),
und dann ans [g=84]Insert[/g] Plugin1 rein in , was der Sequenzer halt macht
32Bit float, 48Bit fixed, 64Bit (Sonar (?)) , das Ergebnis berechnet und
weiter gehts ins nächste [g=8]Plugin[/g]. Da hier (warum sollte es auch ?) nichts
zwischengespeichert werden muss, muss auch nichts 'truncated' oder
'gedithered' werden ...

Wo also sollen da jetzt Rundungsfehler bzw Truncations sein ?!

Also wenn ich nicht vor jedem PluginEinsatz mein Wave bounce fällt
das Tischmeyer Argument flach und nicht der Mix (ich hab btw das Buch)

Zumindest stellt sich der kleine Andi so die grosse Welt vor...

Edit: ok , sorry, die (Original)Rede lt. Buch mein:

"Offlineberechnungen von Effekten (Fade, Normalisierung, Fx...), Bouncen u
Export führt zum sukzessiven D) Verlust der >feinen< Rauminformationen. tja ...

Trotzdem ist das öfter vorgebrachte 'CPU arbeitet besser' Argument einfach Käse.

 

[kickback]

hoffentlich war das jetzt die letzte notwendige erörterung

 

[anthe]

tschuldige man hat ja sonst nichts zu tun.

 

[Wolfgang]

Kuno schrieb:

Ich weiss ja nicht wovon du redest Kuno aber der halbe Olaf hier geht ueber Vor und Nachteile von 32bit fload AUDIOFORMAT!!!

Jo, und die andere Hälfte über die Mixing-Engine.

Nein wir sprachen immer ueber´s Audioformat nur die andere Haelfte konnte Audio und Mixbusformat nicht auseinanderhalten.

Seit wann kann man die Aufloesung des Mixbusses umstellen!

Was weiß ich, ob man das im Allgemeinen umstellen kann. Mit Cubase arbeite ich nicht.

Das hat mit Cubase nichts zu tun, das ist bei allen gleich.

Aber gut.
Dann sind wir uns ja im Endeffekt einig, daß es beim Mixing sinnvoll ist und beim Recording nicht.

Wieso, benutzt du beim Recording eine andere Software als beim Mischen?

 

[kickback]

@anthe

war nicht gegen dich
eher so allgemein

 

[voodoochile]

kickback schrieb:
hoffentlich war das jetzt die letzte notwendige erörterung

Einen hab ich noch :

Wer sich für die Materie interessiert, kann sich das exzellente C++ Framework
Juce anschauen, mit dem Tracktion geschrieben wurde.
Dort kann man auch die nötige Black Magic bestaunen, die für eine fette Audiosummierung nötig ist.

 

[derchris]

Hallo allerseits,

ich sehe den Thread erst jetzt und moechte doch noch zu ein paar Sachen was schreiben da hier eine ganze Menge an Halbwissen im Spiel ist.

liax schrieb:
32Bit Auflösung sollte man IMMER nehmen.

Erstens: hat man hier nochmal einen höheren [g=284]Headroom[/g], und zwar einen solch hohen (müßte über 163db Dynamikumfang, das sagt er allerdings nicht, das sage ich), daß man ihn niemals ausreizen könnte...

Keine Ahnung wie du auf die 163 db kommst, wenn man sagt pro Bit hat man 6 dB (so kommt man zumindest auf die 96 und 144 dB bei 16 und 24 Bit Aufloesung) waeren es 192 dB. Das gilt aber nur fuer Integerzahlen, bei Fliesskommazahlen stimmt die Rechnung ueberhaupt nicht.
Wolfgang hat ja schon mehrfach auf den Unterschied Mixbus/Audiobus hingewiesen. Alle Sequenzer besitzen eine genuegend hohe Aufloesung um Rundungsfehler ausreichend zu minimieren.

Querspieler zitierte aus T.s Buch:

Unter Trunacation versteht man das Abschneiden minderwertiger Bits bei der Reduktion der Wortlänge. Wenn ein 32Bit Rechenergebnis vorliegt, das nur in 24 Bit gespeichert werden kann, dann werden die Bits von 25 bis 32 einfach gelöscht.

Das ist eigentlich ziemlicher Quatsch. Da von Fliesskomma nach Interger umgewandelt wird werden die Bits im Exponent sicherlich nicht einfach geloescht, sondern zuvor in die Mantisse eingerechnet.

human_ray zur Busbelastung:
Spielt auf jedem Fall eine Rolle die Frage ist ab wievielen Spuren kommt das zum Tragen - Moderne Festplatten haben normalerweise genügend Durchsatz und gerechnet wird ja dann intern dann sowieso mit 32 Bit.

Der Unterschied 24 Bit zu 32 Bit sollte nicht so gross sein. Beim Auslesen von der HDD in den Ram wird sicherlich ein ganzer Satz auf einmal gelesen, da ist 24 Bit dann eher schneller.
Die 24 Bit Zahlen muessen natuerlich im Speicher in 32 Bit FP umgewandelt werden, das sollte aber recht schnell gehen. (schnelle Ramanbindung/wenige Takte je Umwandlung)


gruss, Chris

 

[Kuno]

Das hat mit Cubase nichts zu tun, das ist bei allen gleich.

Danke, das habe ich mittlerweile auch verstanden. Daher schrieb ich ja, daß ich nicht weiß, wie es im Allgemeinen ist (und wollte eben nochmal verdeutlichen, daß ich auch nicht wusste, daß es bei Cubase so ist).
Wobei mir gerade einfällt, daß man doch in Sonar zwischen 32 und 64 bit wählen kann (das bezieht sich da doch auf den Mixbus oder nicht ?).

Wieso, benutzt du beim Recording eine andere Software als beim Mischen?

Ne.

Da hier (warum sollte es auch ?) nichts zwischengespeichert werden muss, muss auch nichts 'truncated' oder 'gedithered' werden ...

Rundungsfehler gibt's da, wo gerechnet wird. Also in den Plugins.
Um diese Fehler zu minimieren, arbeiten die i.d.R. mit 32bit floating point oder mehr. Und wenn der Mixbus jetzt 24bit fixed wäre, müsste da ja ständig von 32bit auf 24bit zurückgerechnet werden. Dabei würden dann wohl diese "Truncations" entstehen (wenn man das so nennt).