System aus zwei Neumann KH 310 mit je einem KH 750

[joernconrad]

Zunächst einmal möchte ich kurz die Gelegenheit nutzen, mich Interessierten hier vorzustellen
Ich habe gerade vor ein paar Tagen die "50" geknackt, lebe aber Musik Tisch noch immer in einer elektronischen Wolke, von der ich vermutlich (wenn's gut läuft) nicht mehr runterkommen werde.
Ich habe 1993 mit der aukommenden Techno-Welle angefangen Musik zu machen und hatte seinerzeit auch ein paar Veröffentlichungen. Aber nichts im Nachhinein großartig Nennenswertes...
Nach einigen Jahren Friggelei habe ich dann nach einem berufsbedingten Umzug meine ganze Hardware (immerhin 14 Synths und Sampler) verkauft, da ich dachte, langsam erwachsen zu werden. Aber irgendwie hat mich Musik nie wirklich losgelassen, und mit neuen Räumen habe ich dann irgendwann für mich beschlossen, WENN schon ein Leben mit Musik als Hobby, dann richig.
Und so habe ich dann eine gute DAW aufgebaut, ein RME Fireface rangehängt, und da dann noch ein schönes Neumann 2.1-System rangestöpselt.
Zwischenzeitlich habe ich dann mal die Einflüsse von Fletcher Munsen in meinen Workflow Einzug halten lassen, was meine Ohren sehr erfreut hat, und nach der Anschaffung von auch noch einem Paar Auratone-"Quäken" kommt jetzt langsam etwas System in die ganze Sache. Hätte ich mir die man 20 Jahre früher gekauft, ich Dussel..... Na ja...

Jetzt aber mal zu meiner eigentlichen Fragestellung:

Ich nutze momentan zwei KH 310 in Verbindung mit einem KH 750. Der 750er ist analog stereo am RME angeschlossen und schleift dann die oberen Signalanteile zu die 310er weiter.
So weit so gut.

Nun überlege ich schon seit längerem, ob es nicht sinnvoll wäre, jedem Kanal einen eigenen 750er zu spendieren, um die Bündelung der unteren Frequenzen - gerade im Bereich der Weiche bei 80 Hz - zu einem Mono-Kneul zu vermeiden, den Tieftönern mehr Freiraum für die Mitten zu geben, und dadurch (hoffentlich) ein klareres Bass-Signal zu bekommen.

Andererseits wird im Master eh intern 140 Hz alles auf mono zusammengedrückt, so dass im Weiteren die Frage aufkommt, ob dann ein zweiter 750er noch Sinn macht?

KÖNNTE Sinn machen, gerade dann, wenn räumliche Spezifika im Rahmen des Einmessens die Phase der Bässe durch Positionierung (Richtung, Entfernung...) mit dem Signal des jeweils linken und rechten Monitors "koppeln".

KÖNNTE dann aber auch wiederum die Folge haben, dass die Phantommitte im (mono-) Bass durch Phasenauslöschungen von zwei separat eingemessenen 750ern leidet.

Zwei Fragen nun also in die Runde:

1.) Betreibt jemand von Euch eine solche Kombination und kann Erfahrungswerte liefern?

2.) Lasste sich überhaupt eine solche Konstellation aufbauen und dann noch mit der Neumann Alignment-Software mit dem entsprechenden Mikro einmessen?
Naheliegend wäre ja, den linken Ausgang des RME in den linken Sub zu stöpseln und dann von dort in de linken 310er. Und das dann auf der rechten Seite entsprechend.


Ich würde mich freuen, wenn der eine oder andere von Euch seinen Senf dazu abgeben würde.

Danke schön mal für die Mühe!

Jörn

 

[RefinedRough]

verkauft, da ich dachte, langsam erwachsen zu werden. Aber irgendwie hat mich Musik nie wirklich losgelassen

Hallo und willkommen erst mal find ich gut, dass du gemerkt hast, dass Musik nichts gegen Erwachsene hat. Zu der Frage mit dem Sub kann ich leider nichts sagen.. aber gute Wahl der Böxli
Ich bin mehr so der Typ anti-Sub, finde dass man sich da gerne mehr Probleme als Verbesserung schafft. Die 310-er kommen ja glaubs bis ziemlich stabile 25hz runter. Hab die o300 (Vorgänger) und nie das Gefühl, was im Bass nicht zu hören, bis runter in den Sub.
Hängt aber sicherlich auch von der Aufstellung / Akustik ab.

 

[TheTick]

Nur interessehalber, weil wir gerade in einem anderen Thread über den Hörabstand zu den 310ern gesprochen haben: wie weit sitzt du davon entfernt?

 

[joernconrad]

Nur interessehalber, weil wir gerade in einem anderen Thread über den Hörabstand zu den 310ern gesprochen haben: wie weit sitzt du davon entfernt?

128 cm... Ich weiß, ist schon knapp für die Dinger. Höre aber meistens auch sehr leise ab (um die 65 db zzgl. entsprechender Flechter-Munson-Anpassung durch den RME EQ), und im Wechsel mit den Auratone ist das prima. Vorher hatte ich die 120er, die zu der Entfernung eher passten. Aber die waren vom Klang her, auch in Verbindung mit den 750ern, zu dünn.

 

[joernconrad]

Vorhin ist mir gerade in den Sinn gekommen, dass vermutlich ein mid/side EQ im Master mit einem HighCut bei ca.120 Hz an den Flanken eine Lösung wäre. Oder weiß jemand zufällig, ob der 750er genau das bei 80 Hz macht? Also einfach die Seitenanteile rauszufiltern? Dann dürften sich ja, im reinen Signalweg, keine Probleme mit Phasenauslöschungen durch Summenbildung L/R ergeben....

 

[joernconrad]

Hallo und willkommen erst mal find ich gut, dass du gemerkt hast, dass Musik nichts gegen Erwachsene hat. Zu der Frage mit dem Sub kann ich leider nichts sagen.. aber gute Wahl der Böxli
Ich bin mehr so der Typ anti-Sub, finde dass man sich da gerne mehr Probleme als Verbesserung schafft. Die 310-er kommen ja glaubs bis ziemlich stabile 25hz runter. Hab die o300 (Vorgänger) und nie das Gefühl, was im Bass nicht zu hören, bis runter in den Sub.
Hängt aber sicherlich auch von der Aufstellung / Akustik ab.

Da hast du sicherlich nicht ganz unrecht, aber vorrangiges Ziel war es, den großen Lautsprecher der 310er für die Mitten freizugeben. Darum der zusätzliche Sub. Mein Ziel ist es auch nicht, mir die Ohren mit zu viel Bässen zuzuhämmern! Im Gegenteil. Aber ich möchte die Akzente, die ich im Sub setze, auch entsprechend klar beurteilen können.

Aber generell ist eine externe Weiche, wie z.B. durch den 750er, und dann noch eine Positionierung abseits der Monitore immer problematisch.
Als ich noch die KH 120 hatte, haben die ihre analytische Schärfe nach hinzufügen des KH 750 verloren!
Aber die gingen ohne Sub (zumindest für mich) nicht.

 

[joernconrad]

Keiner sonst eine Idee oder besser noch Erfahrungen? Wäre sehr dankbar über entsprechende Berichte

 

[engineer]

- gerade im Bereich der Weiche bei 80 Hz - zu einem Mono-Kneul zu vermeiden,

Es gibt ja beim Bass zwei Aspekte:

Wenn man einen Stereobass hat, aus z.B. einer AB-Orgelaufnahme, führt an tief tönenden Subs nichts vorbei. Und dann müssen es zwei sein.

Wenn man einen auf Mono gemischten Bass im Mix hat oder den herstellen möchte, dann sollte man den auch Mono abhören. Allerdings können auch dann zwei Subs (mit demselben Signal!) wegen der Moden-Thematik günstiger sein.

Für mich gibt es keine Alternative zu entweder echten full range Boxen bis runter auf z.B. 30Hz als Mehrweger oder eben Aufteilung in zwei LS-Paare. Daß die Subs den eigentlichen Monitoren die Präzision wegnehmen, kann ich so nicht nachvollziehen.

 

[Blackburn]

Hi, ich besitze zur Zeit die kh80 und das MA1 Einmessmikro/Software. Die Kombination 2x 310/2x 750 dürfte bei deiner geringen Abhörlautstärke kaum einen Vorteil bringen gegenüber einem 750er. Korrekt ist das 2 Subs die Raummoden positiv beeinflussen können, aber nicht müssen. Aber bevor ich viel Geld für nen 2. Sub ausgeben würde kann ich das MA1 von Neumann empfehlen. Das macht wirklich einen positiv hörbaren Unterschied. Und gerad im Bass treten ja oft die größten Probleme beim Frequenzgang auf. Außerdem sollten unbedingt die Aufstellungsempfehlungen von Neumann beachtet werden. Die sind wichtig und richtig. Denn die Software kann nicht alles korrigieren und profitiert auch von einer optimierten Aufstellung.

Allerdings muss ich zu einigen Aussagen hier meinen Senf dazugeben .

1. Da mit abnehmender Frequenz unsere Fähigkeit Schall zu Orten nachlässt und ab ca 80hz nicht mehr vorhanden ist, macht es für das Stereosignal und die Phantommitte keinen Unterschied ob es ein oder zwei Subs sind.
2. Subwoofer können Probleme lösen, die man mit Fullrange einfach akzeptieren muss. Im Gegensatz zur Fullrange kann bei einem Sub/Sat System jeder Lautsprecher seine im Raum bestmögliche Position bekommen. Denn selten ist die fürs Stereodreieck korrekte Position der Sats auch die richtige für den Bass.
3. Wenn die 120er eine Schärfe verloren haben mit Verwendung des kh750, dann liegt das wahrscheinlich daran, dass der 750er den Phasengang für die 120er korrigiert hat. Nach meiner Hörerfahrung sind sowohl die 80er als auch die 120er sehr neutral abgestimmt ohne jede Schärfe.
4. Wenn in der DAW ab 140Hz alles auf Mono gezogen wird, dann muss es im Subwoofer nicht mehr passieren. Die Seiten haben dann bereits keine Bässe mehr. Früher wurde das für das Vinylmastering gemacht, heute mach ich das bei mir, damit bei Standboxen für den Bass immer die gesamte Membranfläche beider Lautsprecher genutzt wird. Ob das allerdings hörbar ist weis ich nicht.

Grüße

 

[joernconrad]

....Da mit abnehmender Frequenz unsere Fähigkeit Schall zu Orten nachlässt und ab ca 80hz nicht mehr vorhanden ist, macht es für das Stereosignal und die Phantommitte keinen Unterschied ob es ein oder zwei Subs sind

Unter 80 Hz kann man natürlich noch orten! Stelle mal einen Subwoofer z.B. Zum linken Monitor. Das ganze Stereobild wir vom Druck her einseitig. Natürlich spielt der Bereich um die Grenzfrequenz auch mit rein.
Ein gutes Percussion-Solo verliert mit einem Mono-Sub viel Tiefe.

Wenn die 120er eine Schärfe verloren haben mit Verwendung des kh750, dann liegt das wahrscheinlich daran, dass der 750er den Phasengang für die 120er korrigiert hat. Nach meiner Hörerfahrung sind sowohl die 80er als auch die 120er sehr neutral abgestimmt ohne jede Schärfe

Die 120er sind "schärfer", weil analytischer. Vermutlich aufgrund der kleineren und strafferen Membrane. Die 310er klingen gutmütiger. Der Sub spielt da erstmal keine Rolle.

Ich habe auch mal die Kombi aus KH80 und dem 750er genutzt. Meiner Meinung nach harmonieren die Beiden nicht gut miteinander, weil die kleinen 80er gegen den 750er völlig "lost" sind und der Klang dünn bleibt.
Ich höre jetzt mit ca. 140cm Abstand, und die Kombi aus 310 und 750 ist perfekt! Der Klang ist in allen Frequenzbereich gleich voluminös und bricht nicht zusammen. Gerade in den unteren Mitten gibt es da deutliche Unterschiede.
Stell dir nur man den Bereich um die Grenzfrequenz vor... 100Hz noch aus dem 80er, und dann 70Hz aus dem dicken Bratofen...

 

[joernconrad]

Die Fragestellung hat sich übrigens mit Aufbau des genannten Systems erledigt.

Aufbau:
Signal digital vom RME in Sub1 mit angeschlossenem linken 310er, und von Sub1 ebenfalls digital zu Sub2 mit angeschlossenem rechten 310er.
So lässt sich das System völlig problemlos mit der MA1-Software einmessen.
Und ja, der Bass wird nicht nur räumlicher, wenn nicht gerade bei 170Hz auf mono gedrosselt wird, sondern auch homogener.