Surround und Stereo

[joe_sonic]

Hallo recorder!

Das Thema geht zwar über das normale recorden hinaus, aber trotzdem meine Erfahrung:
Habe über mehrere Tage an einem Surroundmix gearbeitet, eigentlich über Wochen, und habe kein bewußtes Stereo gehört in der Zeit.......nebenbei Mukke in Auto, Küche, klar..... aber nich analytisch.
Nach diesem Mix hab ich mir dann wieder Stereomixes zu Gemüte geführt und ich war erschrocken dass ich die Mitte nich mehr hörte. Ich hörte klar links und rechts, aber konnte eine definierte physikalische Mitte nicht mehr orten.
Und das is der Knackpunkt um den es mir geht, meiner Meinung nach:
Es gibt bei Surround ne physikalsche Mitte, die es in Stereo nicht wirklich gibt, und das hört man.
Hat hier jemand ähnliche Hörerfahrungen schon gemacht?
Komme fast zur Erkenntnis dass Stereo eigentlich schon ne Mogelpackung is.
Nein, Stereo is definitiv ne Mogelpackung.

 

[RefinedRough]

Wie man die Mitte hört hängt sehr stark von den akustischen Raumbedingungen ab - meiner Erfahrung nach. Und wie gemischt wurde natürlich...gibt schon viele, die alles breit ziehen und nichts in der Mitte lassen.

(Ich mach auch ab und zu 5.1 Mixe)

 

[joe_sonic]

Ja is klar Refined , aber ich kam nich mehr klar mit Stereo nach dem Mix.
Raumbedingungen glaub ich nicht, egal ob Studio-envireoment, Kopfhörer, Anlage im Schlafzimmer, im Wohnzimmer, ich kam wie gesagt zur Erkenntnis dass wirklich die phyikalische mitt fehlt und dass Stereo nur ne Hörgewohnheit ist die wir uns zwangsweise anerzogen haben.

 

[RefinedRough]

Also im Studio was ich ausgebaut habe fürs 5.1 da ist es mir bezüglich Stereo und die Monomitte eigentlich sogar fast umgekehrt gegangen. Ich dachte da dauernd, warum jetzt im Stereobetrieb der Center auch mitläuft und musste zum vergewissern immer wieder mal kurz aufstehen oder mich links/rechts bewegen

Ist halt sehr Symmetrisch dort alles, daheim wiederum habe ich das nicht so krass..obwohl ich daheim um einiges bessere Boxen habe.. aber nicht so eine gute Symmetrie und die Akustik ist auch nicht der Wahnsinn.

Alles halt auch eine Frage vom Einsatzgebiet..ich mein, Surround ist halt auch nicht so konsumentenfreundlich, wenn man bedenkt wie die meisten Leute schon ihr Stereosetup aufstellen... und richtig geil klingt alles sowieso erst, bei guter Akustik und optimaler Aufstellung.

Aber ja..ich mag 5.1 auch... aber für Musik muss ich's ehrlich gesagt trotzdem nicht wirklich haben. Bei Filmen - ok!

 

[joe_sonic]

"Ich dachte da dauernd, warum jetzt im Stereobetrieb der Center auch mitläuft"
den versteh ich nich......im stereo hat der center doch gar nix zu tun......-> setup.
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aber mir gehts eigentlich mehr um die Mitte, ich wills jetzt mal reduzieren auf 3.schlagmich.
Also fehlt dir die physikalische echte Mitte nicht im Stereomix?
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Ich will mal nur so kurz auch die Entwicklung des Audioformates auflisten:
1. Nichts
2. Urknall
3. und 4. lassen wir aus
dann:
4. mono
5. stereo
schallplatte kann physikal. nix anderes.....jahrzehnte gehört und darauf eingehört
6.cd
übernahme dieses formates.....
7.überschüttet uns die industrie mit x-formaten.....sacd.....und konsorten....
aber zwischen 5 und 6 is nix passiert weils für die industrie nich interresant war und auch nich umsetzbar.
Aber für mich war die Erfahrung aus der surroundgeschichte einfach dass ne echte Mitte ein GANZ grosser gewinn is. Und da red ich nich von Film.
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.
Aber da geb ich dir recht mit konsumern.....denke 90% hören eh nur über smartphone_mp3_und schlag mich was fürn gedöns....eigentlich sind meine gadanken fürn.....pXpX....
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wollte nur wissen obs anderen so geht mit dem hören bezüglich der mitte...

 

[Faderman]

Nach diesem Mix hab ich mir dann wieder Stereomixes zu Gemüte geführt und ich war erschrocken dass ich die Mitte nich mehr hörte. Ich hörte klar links und rechts, aber konnte eine definierte physikalische Mitte nicht mehr orten.

kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Setz mal Kopfhörer auf und schalte einen Stereo Mix auf Momo und wieder zurück.

Was hast du denn da in 5.1 gemischt? Musik oder Film?

 

[RefinedRough]

den versteh ich nich......im stereo hat der center doch gar nix zu tun......-> setup.

Ja eben, der hat da nichts zu tun (und war auch nicht angeschlossen)

Vielleicht ist jetzt der Groschen gefallen?

 

[joe_sonic]

@ Faderman....ich denke du verstehst mich völlig falsch.
es geht mir generell um die diskrepanz zwischen mixes mit center und reinen streromixes...

 

[Manoloco]

Ich war heute beim Händler meines Vertrauens und durfte das neue 5.1 Setup lauschen.
Persönlich hatte ich nicht das Gefühl mehr oder weniger Center zu haben.
Würde es auch eher auf den Raum bzw die Symmetrie schieben. Aber ich kenne Deine Räumlichkeiten nicht.

 

[joe_sonic]

manolo...hast du einen stereomix im verleich zu einem emulierten 5.1 gehört?
davon red ich nicht.
es geht expilziet um stereo und einen diskreten mix der definiv auch im center gemischt wurde.

 

[Manoloco]

Nee das war schon ein 5.1 Mix, Adele schlagmichtod Konzert irgendwo irgendwann.
Wie das aufgenommen wurde, weiss ich nicht. Aber es ist bestimmt nicht derart gesplitet (live/Bühnenbedingt), dass mich da irgendwas aus dem Center anspringen würde.
Film, oder bewusst auf den Center gemischtes Signal, ist da bestimmt wieder anders.

Was weiss ich ... ich dachte mir einfach, wenn THEORETISCH ein auf Stereoreduzierter 5.1 Mix Stereo nicht funktioniert, bzw die Mitte sich nicht klar abbildet, liegt es an Raum und Aufstellung, vermutlich auch Volumenverhältnis L/C/R. Dass sich der physikalische Center in der Stereo-Phantommitte nicht gaaanz so präzise abbildet, kann ich mir durchaus vorstellen.

Aber das sind nur Gedankenspielereien. Vielleicht kommen die Nacht noch die Vampire dazu

 

[joe_sonic]

ja genau "phantommitte" gibt es nur in stereo. eben phantom.
mit ner realen Mitte isse physikalisch defeakto real.

 

[Manoloco]

Joa, so wie die "Phantomseiten" zwischen Deinem Center und den L/Rs

Wenn Du in die Schweiz kommst, organisiere ich uns hier ein Date.

Mal sehen was Du dann beim 5.1 auch alles vermissen wirst

 

[m4d3raIn]

Der Center Lautsprecher versaut einem üblicherweise eigentlich die Phantommitte, und erzeugt Kammfiltereffekte... in der 5.1 Technik ist dieser der "Problemfall"...

Eigentlich ist Stereo sehr natürlich, da Pegel und Laufzeitdifferenzen sehr genau abgebildet werden, bei L C R ist dem nicht so...

Hast du eventuell ein Phasenproblem bei deiner Stereowiedergabe?

 

[Faderman]

Hast du eventuell ein Phasenproblem bei deiner Stereowiedergabe?

Das würde ich auch mal vermuten.

in der 5.1 Technik ist dieser der "Problemfall

das kommt wiederum drauf an um was es sich handelt.Bei Filmton kommt die Musik meist aus L R und Rear, wenn es passt auch gern einzelne Instrumente aus dem Center. Bei Upmixe hört sich das meist schlecht an da alles auch irgendwie aus dem Center kommt. Bei Musik in 5.1 wird der Center doch Meist sowieso nur für die trocken Vocals benutzt. Vocal Hall geht meist in LR und zum teil Rear. Mixing-technisch gibs da aber auch noch andere Möglichkeiten.

 

[Bccc1]

@Manoloco: Was ist das für ein Raum bzw. wo ist das und was muss man tun um das mal hören zu können?

 

[Faderman]

Du kannst auch nach Nürnberg fahren und dir mal ein Film in Dolby atmos gönnen. Glaube die haben da die 32 Kanal Version.

 

[Manoloco]

@Manoloco: Was ist das für ein Raum bzw. wo ist das und was muss man tun um das mal hören zu können?

http://www.illusonic.com/immersive-audio-processor/movie/

Interesse haben und fragen. Das öffnet sämtliche Türen in unserer 'kleinen' Welt

 

[Adebar]

Der Center Lautsprecher versaut einem üblicherweise eigentlich die Phantommitte, und erzeugt Kammfiltereffekte... in der 5.1 Technik ist dieser der "Problemfall"...

Eigentlich ist Stereo sehr natürlich, da Pegel und Laufzeitdifferenzen sehr genau abgebildet werden, bei L C R ist dem nicht so...

Hast du eventuell ein Phasenproblem bei deiner Stereowiedergabe?

Sehe ich genau so. Der Center macht bei Musikmischungen wenig Sinn. Es kommt durch die Bildung von Phatomschallquellen zwischen C und L, C und R und Phantomquellen zwischen L und R schnell zu Doppelabbildungen, wenn Pegel und Laufzeiten nicht zusammen passen.

Kammfilter zwischen der Phantom-Mitte von L und R und dem Center sind ein weiteres Problem.

Deswegen entstanden Formate wie 2x2x2 oder 3D Audio.

Für Musik macht 4.0 viel mehr Sinn als 5.1.
Wenn man zu 4,0 noch 2 Lausprecher für die Höhe nimmt, kann man räumlich mehr darstellen als bei 5.1.
Der Center ist eigentlich ein Dialog-Kanal, den die Musik-Industrie nie gebraucht hätte. Es wird trotzdem nach bestimmten Konvergenz- Verhältnissen ein Signal auf den Center gegeben, damit der Consument nicht denkt, sein Center ist kaputt.

 

[BasstianvH]

Für Musik macht 4.0 viel mehr Sinn als 5.1.
Wenn man zu 4,0 noch 2 Lausprecher für die Höhe nimmt, kann man räumlich mehr darstellen als bei 5.1.
Der Center ist eigentlich ein Dialog-Kanal, den die Musik-Industrie nie gebraucht hätte. Es wird trotzdem nach bestimmten Konvergenz- Verhältnissen ein Signal auf den Center gegeben, damit der Consument nicht denkt, sein Center ist kaputt.

Bei den Begriffen bitten sauber bleiben.

4.0 ist standardisiert LCRS also uhrsprüngliches Dolby Surround.
Du meinst für Musik aber LRLSRS
Das ist zwar auch ein 4.0 Format wird aber normalerweise nicht als 4.0 bezeichnet, weil es kein Standart ist.