Spotify ohne Taylor Swift

  • Ersteller fas1piano
  • Erstellt am
Ich habe wenig Ahnung von der Musikindustrie, hier aber ein Blog-Post von einem deutschen Hit-Mixer, der da mehr Einblick hat. Lesenswert, wie ich finde:
http://www.mixedbymarcmozart.com/2014/11/09/spotify-game-lie/

recht hat er, der marc.

auch wenn das hier latent als fantasterei abgetan wird (meines erachtens angesichts der unzähligen vergleichbaren deals und speziell dem beats-aufkauf in allerjüngster vergangenheit wider besseren wissens - diesen aspekt und daraus resultierenden interessenskonflikt ausklammern zu wollen halte ich schlicht für fahrlässig).
 
zum beispiel, dass das nicht stimmt? wenn nur premium user streamen könnten, wäre das ja nochmal bisschen was anderes. aber ca. 80 prozent aller spotify user streamen umsonst (quelle: spotify). das wären z.b. bei daft punks 150 millionen streams dann 120 millionen streams für umsonst - also quasi dasselbe wie piraterie, aber in diesem fall eben mit legalem segen.

nehmen wir diese 120 millionen weg, sieht das anders aus. oder alternativ müssen eben die verbleibenden 30 millionen streams soviel einbringen, dass es wert ist, 120 millionenmal den song dafür gratis herzugeben. beides ist aber nicht der fall.

und dass 120 millionen gratis streams eine menge verkäufe auffressen, darüber müssen wir hoffentlich nicht diskutieren.
3/4 sind nicht im premium-service & mit diesen kommt deutlich weniger kohle rein, da werbefinanziert. also ist dass das kern-problem? das man daran noch deutlich was ändern muss hatte ich oben ja schon geschrieben. aber so wie ich dich ursprünglich verstanden hatte, findest du "das modell streaming" generell nicht sinnvoll, d.h. auch nicht wenn es nur premiumabos gäbe. nur zur sicherheit: wäre es für dich ok, wenn es kein "free-abo" gäbe? weil dann würde ich keinen wirklichen unterschied mehr zum modell "musik digital verkaufen" sehen. bzw. gehen mir dann die argumente aus deiner sicht aus (ist ja immer sinnvoll argumente für die gegenpartei zu finden um ein thema breitbandiger zu erfassen.)

also ich hab nach kräften versucht immer und immer wieder klarzustellen, dass es mir hier darum geht, was im interesse der musiker liegt. wenn das weiter vorne so klang als hätte ich das verallgemeinernd für "die musikindustrie" als ganzes formuliert, das muss ich klar verneinen. das ist nicht meine meinung, und das allein schon deswegen nicht, weil es ja gar nicht "die musikindustrie" als homogene einheit mit exakt identischen interessen gibt. ich meine aber schon auch ganz weit vorne schon klar darüber geschrieben zu haben, dass es ja auch die plattenfirmen mit ihrem quartalsdenken und ihren anderen interessen sind, die oftmals neue künstler quasi "in spotify hineinzwingen", also sooo missverständlich kann das nicht gewesen sein.

[...]

nochmal: wenn du weiter vorne mich so verstanden hast, ich würde hier darüber reden, was für *labels* am besten wäre, dann muss ich mich wohl missverständlich ausgedrückt haben. das war auf jeden fall niemals meine position.
mein fehler, aber ich denke anhand meiner fragen ist auch etwas klar geworden, dass deine argumente für mich nicht eindeutig waren. aber ich glaube mir wird die kern-kritik nun klarer. ich denke man sollte sich dann aber wirklich auf das "free-abo" als argumentationskette stürzen, dann wäre das auch deutlich knackiger & einleuchtender erklärt.
mit "die musikindustrie" meinte ich im übrigen zunächst mal nur die 3 großen labels die 80% des umsatzes ausmachen.

zum thema netflix: klammern wir mal kinofilme aus der diskussion aus, das ist mE nicht so gut vergleichbar, da netflix & co da nur einen kleinen teil ausmacht & die kinobesuche den größten. nehmen wir lieber mal serien. klar gibts da noch tv-werbung, aber so eine staffel breaking bad oder game of thrones verschlingt eben auch ganz andere budgets. ich denke wir werden das hier garnicht umreissen können, aber interessant ist es schon, dass ein 8€ serien& filme-abo lukrativ für beide seiten zu sein scheint (vielleicht weil die serienlandschaft deutlich überschaubarer ist als die musiklandschaft, sprich der share größer?). zumindest sind mir keine bewegungen zum niedergang von netflix bekannt.

user ist aber was anderes als abonnenten.
800mio halte ich zunächst auch für zu hoch prognostiziert. ich wollte damit nur ein gefühl geben welche regionen nicht ungewöhnlich sind. aber wenn in 10 jahren 100mio dabei sind würde mich das garnicht überraschen. man darf nicht vergessen, dass nach vielen jahren illegalen downloadens z.T. erstmal wieder ein bewusstsein geschaffen werden muss dass musik ein gut ist, welches einen preis hat. ich denke dieser aspekt ist auch nicht zu vernachlässigen.
 
recht hat er, der marc.

auch wenn das hier latent als fantasterei abgetan wird (meines erachtens angesichts der unzähligen vergleichbaren deals und speziell dem beats-aufkauf in allerjüngster vergangenheit wider besseren wissens - diesen aspekt und daraus resultierenden interessenskonflikt ausklammern zu wollen halte ich schlicht für fahrlässig).
wenn jemand spotify für 10mrd kaufen will, soll ers tun & alle investoren lassen die korken knallen. man investiert aber nicht 10mrd, wenn man nicht mindestens das wieder rausholen kann. jedes börsennotierte unternehmen unterliegt diesen aspekten. ich verstehe jedoch nicht, was das mit der kritik am streaming-modell ansich zu tun hat. das sind mE zwei unterschiedliche mechanismen die man nicht in einen topf werfen kann & die die diskussion mE eher nur verwässern.

(ich hoffe die latente fantasterei galt nicht mir, auch wenn ich eingestehen muss, dass du dich mit dem thema sicher schon länger beschäftigst.)
 
3/4 sind nicht im premium-service & mit diesen kommt deutlich weniger kohle rein, da werbefinanziert. also ist dass das kern-problem? das man daran noch deutlich was ändern muss hatte ich oben ja schon geschrieben. aber so wie ich dich ursprünglich verstanden hatte, findest du "das modell streaming" generell nicht sinnvoll,

ist aus meiner sicht dasselbe, da mir kein beispiel eines music-streaming-services bekannt wäre, der zu 100% aus premium abonnements besteht. insofern verallgemeinere ich da sprachlich faul "streaming" und meine in der tat "streaming mit hohem gratis-anteil". gegen streaming (im rein technischen sinne) habe ich natürlich nix, das ist ja erstmal nichts weiter als ein technischer vorgang. ich streame z.b. auch von meinem amazon cloud player "meine" mp3s.

insofern, ich nehme gerne vorschläge für eine sprachliche präzisierung an. ich spreche auf jeden fall hier von streaming im sinne von "spotify und vergleichbare". immerhin ist das hier ja ein spotify thread.

d.h. auch nicht wenn es nur premiumabos gäbe. nur zur sicherheit: wäre es für dich ok, wenn es kein "free-abo" gäbe? weil dann würde ich keinen wirklichen unterschied mehr zum modell "musik digital verkaufen" sehen. bzw. gehen mir dann die argumente aus deiner sicht aus (ist ja immer sinnvoll argumente für die gegenpartei zu finden um ein thema breitbandiger zu erfassen.)

selbstverständlich wäre meine meinung eine andere, wenn der dienst rentabler wäre, keine umsonst-konkurrenz für kaufen wäre, und somit generell vergleichbarer digitalem musikkauf wäre. da würden mir dann in der tat "die argumente ausgehen" weil dann viele meiner kritikpunkte ausgeräumt wären ;-)

wobei, ganz so binär kann man das auch nicht sehen. auch ein nur aus premium abos bestehender premium service müsste erstmal demonstrieren, dass die einnahmen dort in einem umfang stattfinden, dass man als recording artist davon in derselben form leben kann wie von verkäufen. solange das nicht der fall ist, empfiehlt es sich als recording artist eben nicht, das modell zu wechseln, ganz einfach.

mein fehler, aber ich denke anhand meiner fragen ist auch etwas klar geworden, dass deine argumente für mich nicht eindeutig waren. aber ich glaube mir wird die kern-kritik nun klarer. ich denke man sollte sich dann aber wirklich auf das "free-abo" als argumentationskette stürzen, dann wäre das auch deutlich knackiger & einleuchtender erklärt.

nein, das wäre zu eindimensional, denn dann würde man erstmal unterstellen, dass ein pures abo-streaming per se genauso rentabel wäre wie musikverkauf. das ist aber so nicht belegt, bzw es ist durchaus anzunehmen, dass bei einer flatrate am ende pro titel trotzdem weniger bei rumkommt.
aber da kann man sich auch täuschen, also da würde ich jetzt spontan keine prognose machen wollen.

andere probleme wie die erneute monetarisierung von bereits "bezahlten" werken aus der zeit der goldenen nasen, wenn die leute aus bequemlichkeit ihren persönlichen backkatalog über spotify anhören, bleiben allerdings leider auch weiterhin bestehen. das kann sich natürlich in der masse "verspielen", muss aber nicht. müsste man gesondert betrachten.

zum thema netflix: klammern wir mal kinofilme aus der diskussion aus, das ist mE nicht so gut vergleichbar, da netflix & co da nur einen kleinen teil ausmacht & die kinobesuche den größten. nehmen wir lieber mal serien. klar gibts da noch tv-werbung, aber so eine staffel breaking bad oder game of thrones verschlingt eben auch ganz andere budgets. ich denke wir werden das hier garnicht umreissen können, aber interessant ist es schon, dass ein 8€ serien& filme-abo lukrativ für beide seiten zu sein scheint (vielleicht weil die serienlandschaft deutlich überschaubarer ist als die musiklandschaft, sprich der share größer?). zumindest sind mir keine bewegungen zum niedergang von netflix bekannt.

netflix ist eben eine weiterverwertung von produkten, die sich im regelfall bereits in einem in sich stimmigen, funktionierenden system "bezahlt gemacht" haben. ich war ja nun viel bei casting shows unterwegs und da kann man das ja sehr klar sehen: da gehts um quote und daraus resultierende tarife für die werbeschaltungen. da spielt die musik (sprichwörtlich). das sind die einnahmen, die die produktion bezahlen und darüber hinaus noch für den sender (analog zum label) und john de mol (analog zum komponisten) dicke überschüsse generieren. selbst so eine pure abendshow ohne spätere zweitverwertung funktioniert bereits bestens allein mit diesem modell. und game of thrones tut das natürlich auch, und das obendrein auch noch international, eine show wie game of thrones produzierst du quasi einmal und bespielst dann mit dieser einen produktion einen internationalen markt für den du im vergleich bei der TV show z.b. 60 verschiedene produktionen "voice of germany", "voice of holland", "voice of timbuktu" usw machen musst (was sich *trotzdem* immer noch rechnet). und DANN kommt da noch eine zweitverwertung über netflix, DVDs usw noch oben drauf.
so erklärt sich auch, warum so ein game of thrones auch so schick teuer aussehen (und sein) kann.

und das könnte es selbstverständlich *nicht*, wenn sein einziger mechanismus zur monetarisierung nach erfolgter produktion netflix wäre. was aber eben genau das schicksal von musik ist. PLUS dass du bei spotify eben anders als bei netflix obendrein auch noch dauerhaft für umme hören kannst.

man darf nicht vergessen, dass nach vielen jahren illegalen downloadens z.T. erstmal wieder ein bewusstsein geschaffen werden muss dass musik ein gut ist, welches einen preis hat. ich denke dieser aspekt ist auch nicht zu vernachlässigen.

das ist ein sehr berechtigter einwand, allerdings bin ich mir nicht so sicher, ob spotify da jetzt so das paradebeispiel für wertkommunikation ist.

das piraterie-argument wird da ja immer gern genommen. aber schauen wir uns doch mal den markt an, wie er vor 3 jahren aussah: die piraterie ist deutlich zurückgegangen, und mit dem siegeszug der smartphones hat der kunde im allgemeinen sich mit diesem geschlossenen ökosystem abgefunden, wo alles etwas eingezäunter ist als auf den sehr viel anarchischeren desktop-plattformen. da kostet dann eben ne app im appstore nen euro, und ein mp3 halt auch. die grossen probleme der vergangenheit - insbesondere die umständlichkeit von online-kauf usw, waren mit den smartphone-user-accounts mit denen man dann formalitätslos im appstore einkauft komplett aus dem weg geräumt.
haben wir da streaming (genauer: noch mehr streaming als über youtube sowieso schon läuft) überhaupt noch als marktretter gebraucht? ich glaube: nein.

ich bin mir im gegenteil ziemlich sicher, dass streaming an diesen positiven entwicklungen eher sägt als sie unterstützt, und die zahlen die ich so gehört hab (aber zu ungenau erinnere um da jetzt was konkretes posten) scheinen das zu bestätigen. downloads waren stetig am steigen, und parallel zum aufkommen von streaming (tschuldigung: "streaming-services wie spotify, und vor allem spotify") gabs plötzlich wieder die ersten, teilweise leider direkt durchaus drastischen rückgänge.
klar, korrelation ist nicht automatisch kausalität. aber das präzise timing ist schon, ich formulier es mal vorsichtig, ein ziemlich zwingendes indiz. und, um mal an den anfang des threads zu gehen: taylor swift liefert da auch eine ganz schön atemberaubende, äh, korrelation :)

es bleibt halt einfach dabei: dinge, die es einen klick weiter umsonst gibt, kann man schwerer verkaufen. eigentlich ja wirklich eine denkbar banale feststellung, die aber doch immer wieder komplett ausgeblendet wird in solchen diskussionen.

wenn jemand spotify für 10mrd kaufen will, soll ers tun & alle investoren lassen die korken knallen. man investiert aber nicht 10mrd, wenn man nicht mindestens das wieder rausholen kann. jedes börsennotierte unternehmen unterliegt diesen aspekten. ich verstehe jedoch nicht, was das mit der kritik am streaming-modell ansich zu tun hat. das sind mE zwei unterschiedliche mechanismen die man nicht in einen topf werfen kann & die die diskussion mE eher nur verwässern.

es geht in diesem fall ganz direkt um die interessenslage von spotify bzw dessen machern. ich finde nicht, dass es die diskussion verwässert, wenn man auf dem schirm hat, was denn für die leute, die am steuer von spotify sitzen, die hauptmotivation und die wichtigste agenda ist. und da kommt der irgendwann winkende reibach natürlich lange vor irgendwelchen romantischen fragen nach fairness oder ob streaming als solches der musikerwelt überhaupt guttut. da sollte man sich nun wirklich keine illusionen machen. und gerade wenn man differenzieren will, was nun im interesse von spotify liegt, was im interesse von der (teilweise ja in spotify investierten) MI liegt, und was im interesse vom künstler liegt, gehören solche interessenskonflikte natürlich *unbedingt* auf den tisch. es verwässert die diskussion auf jeden fall sehr viel weniger als das übersimplifizierende kool aid, dass einem serviert wird, diese interessen liefen hier exakt parallel, alles was gut für spotify ist ist auch gut für den musiker von heute usw usf.

und es gibt genügend fälle, wo die grossen 3 unternehmen trotzdem einen laden gekauft haben obwohl der meilenweit von nachgewiesener rentablität entfernt war - im zweifel kann es da wichtiger sein, dass das gekaufte ding eine disziplin beackert, die einem der grossen 3 im portfolio fehlen. oder es wird gekauft bevor etwas zu gross wird und richtig konkurrenz wird. oder glaubst du, apple kauft beats weil sie sich quartalsdenken-freundlich sofortige gewinne und rentablität erhoffen? da gehts um ganz andere dinge. manchmal kaufen die ja sogar milliardenschwere, aber eigentlich marode handykonzerne - einfach nur der munition im ständigen patentkrieg wegen. its a crazy world :)
 
sauber, nach kurzer talfahrt ins RTL-II-infotainment haben wir wieder einen richtig differenzierten austausch, schön, aber langweilig. goodwin's law ist so nuller jahre. da fällt mir gerade kaum noch was ein (endlich...) nur ein paar kleine punkte:

-

lieber viele "5-7 album konsumenten" und weniger musikinflation als andersrum. und gerade deine beschreibung von dem "prozess der nur 5 sekunden dauern darf" sagt sooo viel aus. genau das ist das problem von musik, dass es zu einem berieselungstool verkommen ist. klar muss das dann in 5 sekunden losdudeln, mehr oder weniger egal was, am besten mit random button. und genau diese entwicklung bedient und fördert spotify.


ey, ich lass mich vielleicht berieseln aber dabei singe ich ray brown-bass lines mit. oder checke die robert glasper version von alone together und zwar so, dass ich jederzeit direkt ins solo reinkäme. also bitte. mit kleinen kindern und beruf muss man halt ein bisschen multi-tasken - in ruhe probehören geht da nicht mehr bzw. nur so, dass ein komplettes album oder eine playlist durchläuft.

- das modell, was wir hier meinen, nennt man in der "industrie" glaube ich "freemium all-you-can-eat (AYCE) streaming". schönes wort. steht sogar in gesamtverträgen.

- dass das management einen IPO oder lukrativen trade sale an einen großen strategen anstrebt mag ja sein. nur dass das bei tech-start-ups auch ohne ein tragendes geschäftsmodell geht halte ich für ein gerücht. sicher, geschäftserwartungen muss man nicht teilen, aber ohne erwartungen zu haben zahlt auch niemand. deshalb hat facebook zwischendurch immer wieder gewackelt, deswegen hat sich zalando längst nicht so entwicklet wie zunächst gedacht, ähnlich rocket internet. und deswegen hat twitter gerade ein problem. aber alle diese unternehmen haben ein modell, an das immer noch genug investoren glauben.

übrigens, wer meint, das wär ganz einfach, kann sich ja einen venture capital fonds suchen und da investieren - hoffentlich versteht der dann sein geschäft. warum man dann aber mit einem solchen hass auf CEOs des typs unternehmen , mit dem man selber gutes geld verdient, rumläuft - wie der herr in dem verlinkten artikel - verstehe ich nicht.

nachtschicht, den unternehmenswert eines zielunternehmens berechnest du in der regel aus einem üblichen multiple vom EBITDA. wenn das zunächst noch negativ ist, du aber glaubst, dass sich das ändert, dann tritt das erwartete EBITDA an die stelle, das musst du dann aber schon darstellen können und daran zumindest glauben. die modelle gehen auch immer über ein paar jahre. ohne ein einigermaßen belastbares business model bekommt kein vorstand eine freigabe für einen kauf und kommt kein private equity partner durch sein inverstment-komitee. oder anders gesagt: die venture-capital-leute, die private equity fonds und die großen techunternehmen sind ja nicht komplett blöd und kaufen irgendwelche unternehmen nur weil der CEO die richtigen jeans trägt.

- was natürlich richtig ist, ist dass den freemium-anbietern ein flurschaden auf anderen märkten erstmal egal sein könnte. aber nur kurzfristig. denn mittelfristig steigen dann die labels aus. wenn das modell aber für die labels doch gut, ist nur für die musiker nicht, dann zeigt das nur, dass es doch ein verteilungsproblem innerhalb der musikindustrie gibt. es ist doch egal, ob die labels in form von lizenzausschüttungen oder mit dem wert ihres equity in spotify bezahlt werden. wirtschaftlich würden die labels dann ihren schnitt machen, die musiker nicht. und dann wäre es an den künstlern, mit den labels anders zu verhandeln. wenn sie das nicht können, weil sie aus sicht der labels austauschbar sind, dann ist dies das problem. als künstler muss ich heute eben auch die vertragsteile genau lesen, in denen es um nicht-körperliche verwertung geht.

- was den free-anteil angeht, rechne ich fest damit, dass das abnimmt. alle internet unternehmen bieten in der wachstumsphase erstmal alles möglich gratis an. das wird dann so oder so weniger, dann kommt entweder ein premium-modell oder ganz massiv werbung oder beides.

- die streaming-zahlen werden überschätzt, wenn man vergisst, dass ein stream auch nur einmal werkgenuss für zwei-drei zuhörer bedeutet. soweit ich weiß hat niemand ausgerechnet, wieviel "streams" es ergäbe, wenn man alle radioausstrahlungen (berieselung! auf arbeit ist "interaktivität" den meisten komplett latte) und alle abspiel-ereignisse längst gekaufter tonträger/downloads zusammenzählen würde.

am ende bleibt es wirtschaftlich eine frage der erwartungen, ob freemium fliegt oder nicht. wenn ja, dann müssen die künstler halt mal solidarisch (!) in den verteilungskampf. das hat es andererseits auch glaube ich noch nie gegeben, da nimmt am ende jeder einzeln was er kriegen kann - aber das kann sich ja mal ändern. oder es fliegt nicht, dann wird man in fünf jahren auch nichts mehr davon hören.

daneben eben die von dir, nachtschicht, betonte die philosophische frage: ist es gut, wenn jeder alles hören kann? ich meine, ja. ich vertraue den menschen, dass sie sich die musik raussuchen, die ihnen wichtig ist und die auch schätzen, auch wenn sie nicht zehn euro für ein album allein gelatzt haben. außerdem bin ich sicher, dass man doch sehr viel mehr ausprobiert, wenn man nicht jedesmal für eine dauernutzung zahlen muss. sonst kauft man schon aus zeitgründen halt die bewährten klassiker. warum soll ich bei knapper zeit zwei stunden in vorhören und experimentelle käufe mit irgendwelchen enttäuschungen investieren, wenn es immer noch coltrane-alben gibt, die ich nicht kenne?

(werbepause: was sich übrigens lohnt: die neue von laing "wechselt die beleuchtung". unfassbar guter deutscher elekro-sing-pop. und schon auf spotify)
 
nachtschicht, den unternehmenswert eines zielunternehmens berechnest du in der regel aus einem üblichen multiple vom EBITDA. wenn das zunächst noch negativ ist, du aber glaubst, dass sich das ändert, dann tritt das erwartete EBITDA an die stelle, das musst du dann aber schon darstellen können und daran zumindest glauben. die modelle gehen auch immer über ein paar jahre. ohne ein einigermaßen belastbares business model bekommt kein vorstand eine freigabe für einen kauf und kommt kein private equity partner durch sein inverstment-komitee. oder anders gesagt: die venture-capital-leute, die private equity fonds und die großen techunternehmen sind ja nicht komplett blöd und kaufen irgendwelche unternehmen nur weil der CEO die richtigen jeans trägt.


kann jetzt grad nicht detailliert drauf eingehen, daher nur zu diesem:

schön. und jetzt übertrag das mal auf den beats-kauf von apple :)
 
geht nicht, weil wir über deren modell und interne überlegungen zu wenig wissen. ging es um die streaming know-how/mitarbeiter und verbindungen in der industire? software? verträge? marke?produktions-organisation und design für kopfhörer? alles zusammen? kann man nur spekulieren. liest sich dann ungefähr so...

http://www.theguardian.com/technology/2014/may/09/apple-beats-digital-music-spotify-google
http://online.wsj.com/articles/apple-to-buy-beats-1401308971

ein strategischer käufer wie apple muss natürlich auch nicht das business standalone fortführen, sondern kann die teile integrieren, die von interesse sind. da kann die rechnung eines potentiellen investors schon ganz individuell sein, es muss aber unterm strich mehr rauskommen, als ein anderer bieter bereit ist für das stand alone geschäft oder aufgrund eines eigenen integration case zu zahlen. und wenn es das geschäft nicht gibt, dann zahlt man auch nix oder wenig.
 
kann jetzt grad nicht detailliert drauf eingehen, daher nur zu diesem:

schön. und jetzt übertrag das mal auf den beats-kauf von apple :)
apple hat seit einer weile das "problem", dass sie zu viele liquide mittel haben & nicht so recht wissen wohin damit. da wird auch schnell mal überstützt etwas gekauft oder eine maps-software in auftrag gegeben, oder für 100mio ein musik-album gekauft.
 
ist aus meiner sicht dasselbe, da mir kein beispiel eines music-streaming-services bekannt wäre, der zu 100% aus premium abonnements besteht. insofern verallgemeinere ich da sprachlich faul "streaming" und meine in der tat "streaming mit hohem gratis-anteil".
das du das so meintest ist mir nun auch gewusst geworden. die meisten anderen streaming-anbieten haben aber nicht wie spotify ein freemium-modell (über pro/contra müsste man wohl gesondert diskutieren, da es letztendlich nur ein teilaspekt von streaming ist). google play hat das z.b. auch nicht (& kostet das gleiche). ich habe daher "spotify" stellvertretend für "premium-streaming" ansich verwendet, denn das werbemodell ist ja nur ein teil der gleichung & bisher war mir eben nicht klar, dass die leute genau das kritisieren, denn es hat nie einer so geschrieben, sondern meist dreht es sich um die kleinen beträge der ausschüttungen.

selbstverständlich wäre meine meinung eine andere, wenn der dienst rentabler wäre, keine umsonst-konkurrenz für kaufen wäre, und somit generell vergleichbarer digitalem musikkauf wäre. da würden mir dann in der tat "die argumente ausgehen" weil dann viele meiner kritikpunkte ausgeräumt wären ;-)

wobei, ganz so binär kann man das auch nicht sehen. auch ein nur aus premium abos bestehender premium service müsste erstmal demonstrieren, dass die einnahmen dort in einem umfang stattfinden, dass man als recording artist davon in derselben form leben kann wie von verkäufen. solange das nicht der fall ist, empfiehlt es sich als recording artist eben nicht, das modell zu wechseln, ganz einfach.
ich denke ja, dass heute viel mehr leute musik machen, da musikmachen erschwinglich geworden ist & das auch mit einen großen einfluss hat.

nein, das wäre zu eindimensional, denn dann würde man erstmal unterstellen, dass ein pures abo-streaming per se genauso rentabel wäre wie musikverkauf. das ist aber so nicht belegt, bzw es ist durchaus anzunehmen, dass bei einer flatrate am ende pro titel trotzdem weniger bei rumkommt.
aber da kann man sich auch täuschen, also da würde ich jetzt spontan keine prognose machen wollen.
warum ist es anzunehmen? findest du 139 streams pro person / song zu hoch angesetzt um mit den verkäufen gleichzuziehen?

andere probleme wie die erneute monetarisierung von bereits "bezahlten" werken aus der zeit der goldenen nasen, wenn die leute aus bequemlichkeit ihren persönlichen backkatalog über spotify anhören, bleiben allerdings leider auch weiterhin bestehen. das kann sich natürlich in der masse "verspielen", muss aber nicht. müsste man gesondert betrachten.
das kann man auch als fair betrachten. im prinzip wird bezahlt wenns gehört wird. ich denke aber wenn man sich die ausschüttungen von spotify anschaut, dann ist die tendenz schon klar bei den neuen künstlern. ich habe da eigentlich keine bedenken.

das ist ein sehr berechtigter einwand, allerdings bin ich mir nicht so sicher, ob spotify da jetzt so das paradebeispiel für wertkommunikation ist.

das piraterie-argument wird da ja immer gern genommen. aber schauen wir uns doch mal den markt an, wie er vor 3 jahren aussah: die piraterie ist deutlich zurückgegangen, und mit dem siegeszug der smartphones hat der kunde im allgemeinen sich mit diesem geschlossenen ökosystem abgefunden, wo alles etwas eingezäunter ist als auf den sehr viel anarchischeren desktop-plattformen. da kostet dann eben ne app im appstore nen euro, und ein mp3 halt auch. die grossen probleme der vergangenheit - insbesondere die umständlichkeit von online-kauf usw, waren mit den smartphone-user-accounts mit denen man dann formalitätslos im appstore einkauft komplett aus dem weg geräumt.
haben wir da streaming (genauer: noch mehr streaming als über youtube sowieso schon läuft) überhaupt noch als marktretter gebraucht? ich glaube: nein.

ich bin mir im gegenteil ziemlich sicher, dass streaming an diesen positiven entwicklungen eher sägt als sie unterstützt, und die zahlen die ich so gehört hab (aber zu ungenau erinnere um da jetzt was konkretes posten) scheinen das zu bestätigen. downloads waren stetig am steigen, und parallel zum aufkommen von streaming (tschuldigung: "streaming-services wie spotify, und vor allem spotify") gabs plötzlich wieder die ersten, teilweise leider direkt durchaus drastischen rückgänge.
klar, korrelation ist nicht automatisch kausalität. aber das präzise timing ist schon, ich formulier es mal vorsichtig, ein ziemlich zwingendes indiz. und, um mal an den anfang des threads zu gehen: taylor swift liefert da auch eine ganz schön atemberaubende, äh, korrelation :)

es bleibt halt einfach dabei: dinge, die es einen klick weiter umsonst gibt, kann man schwerer verkaufen. eigentlich ja wirklich eine denkbar banale feststellung, die aber doch immer wieder komplett ausgeblendet wird in solchen diskussionen.
interessant in diesem zusammenhang, dass bei den illegalen downloads taylors album nun an der spitze steht. diese korrelation verbuche ich dann aber eher auf meinem argumentationskonto ;-)

es geht in diesem fall ganz direkt um die interessenslage von spotify bzw dessen machern. ich finde nicht, dass es die diskussion verwässert, wenn man auf dem schirm hat, was denn für die leute, die am steuer von spotify sitzen, die hauptmotivation und die wichtigste agenda ist. und da kommt der irgendwann winkende reibach natürlich lange vor irgendwelchen romantischen fragen nach fairness oder ob streaming als solches der musikerwelt überhaupt guttut. da sollte man sich nun wirklich keine illusionen machen. und gerade wenn man differenzieren will, was nun im interesse von spotify liegt, was im interesse von der (teilweise ja in spotify investierten) MI liegt, und was im interesse vom künstler liegt, gehören solche interessenskonflikte natürlich *unbedingt* auf den tisch. es verwässert die diskussion auf jeden fall sehr viel weniger als das übersimplifizierende kool aid, dass einem serviert wird, diese interessen liefen hier exakt parallel, alles was gut für spotify ist ist auch gut für den musiker von heute usw usf.

und es gibt genügend fälle, wo die grossen 3 unternehmen trotzdem einen laden gekauft haben obwohl der meilenweit von nachgewiesener rentablität entfernt war - im zweifel kann es da wichtiger sein, dass das gekaufte ding eine disziplin beackert, die einem der grossen 3 im portfolio fehlen. oder es wird gekauft bevor etwas zu gross wird und richtig konkurrenz wird. oder glaubst du, apple kauft beats weil sie sich quartalsdenken-freundlich sofortige gewinne und rentablität erhoffen? da gehts um ganz andere dinge. manchmal kaufen die ja sogar milliardenschwere, aber eigentlich marode handykonzerne - einfach nur der munition im ständigen patentkrieg wegen. its a crazy world :)
das nennt sich dann defensiv-käufe, das machen viele companies, sogar bayern münchen ;-)
klar, die hauptmotiviation eines jeden (& vor allem börsennotierten) unternehmens ist gewinn zu machen. ich sehe das nicht mit der rosaroten brille, daher rechne ich ja mit den zahlen & versuche sie mit den anderen modellen in relation zu bringen. basierend darauf denke ich, dass premium-streaming (ob nun in form von spotify oder anderen services) eine gute option ist, da ich nicht glaube das verkäufe langfristig noch funktionieren werden. diese art von trägkeit hat schonmal für große einbrüche gesorgt & davon hat sich die MI immernoch nicht ganz erholt.
 
geht nicht, weil wir über deren modell und interne überlegungen zu wenig wissen. ging es um die streaming know-how/mitarbeiter und verbindungen in der industire? software? verträge? marke?produktions-organisation und design für kopfhörer? alles zusammen? kann man nur spekulieren. liest sich dann ungefähr so...

http://www.theguardian.com/technology/2014/may/09/apple-beats-digital-music-spotify-google
http://online.wsj.com/articles/apple-to-buy-beats-1401308971

ein strategischer käufer wie apple muss natürlich auch nicht das business standalone fortführen, sondern kann die teile integrieren, die von interesse sind. da kann die rechnung eines potentiellen investors schon ganz individuell sein

genau das mein ich. wirtschaftlichkeit des aufgekauften ladens kann durchaus sekundär, solange der laden gut ins portfolio des käufers passt (und rede ja ganz gezielt hier immer von den grossen 3), und sozusagen um die ecke gedacht dann doch wirtschaftlich ist.
 
das du das so meintest ist mir nun auch gewusst geworden. die meisten anderen streaming-anbieten haben aber nicht wie spotify ein freemium-modell (über pro/contra müsste man wohl gesondert diskutieren, da es letztendlich nur ein teilaspekt von streaming ist). google play hat das z.b. auch nicht (& kostet das gleiche). ich habe daher "spotify" stellvertretend für "premium-streaming" ansich verwendet

na dann haben wir ja ne ganze weile ordentlich aneinander vorbeigeredet :)

denn das werbemodell ist ja nur ein teil der gleichung & bisher war mir eben nicht klar, dass die leute genau das kritisieren, denn es hat nie einer so geschrieben, sondern meist dreht es sich um die kleinen beträge der ausschüttungen.

wird halt gerne in einen topf geworfen weil man schon davon ausgehen kann, dass das eine ein gutes stück weit das andere bedingt.

ich denke ja, dass heute viel mehr leute musik machen, da musikmachen erschwinglich geworden ist & das auch mit einen großen einfluss hat.

da könnte ich jetzt ein riesen fass aufmachen...aber ich bin des themas gerade ein wenig müde...deswegen sag ich mal in kurzform: ich teile diese "mehr ist besser" meinung nicht mehr so ganz. ich glaube dass der inflationsaspekt eines der grössten probleme in der heutigen musikwelt ist, und ironischerweise für so ziemlich alles sorgt, aber nicht für mehr experimentierwillen. ich lass das mal so stehen, weil ich jetzt grad wirklich zu faul für die begründung bin, ein andernmal vielleicht :)

warum ist es anzunehmen? findest du 139 streams pro person / song zu hoch angesetzt um mit den verkäufen gleichzuziehen?

139mal einen titel anhören halte ich für einen durchschnittswert definitiv zu hoch angesetzt, ja.

das kann man auch als fair betrachten. im prinzip wird bezahlt wenns gehört wird. ich denke aber wenn man sich die ausschüttungen von spotify anschaut, dann ist die tendenz schon klar bei den neuen künstlern. ich habe da eigentlich keine bedenken.

das ist sicherlich ein knackpunkt, diese frage des wiederauferstehens des backkatalogs. ich bin mir auch völlig im klaren darüber, dass meine position, eine erneute entlohnung der künstler der goldenen zeiten sollte hier hintenanstehen, moralisch absolut angreifbar ist. allein: gemäss der ausgangsfrage "macht es für einen musiker finanziell sinn bei spotify zu sein" bleibe ich da dabei, und das ohne mich zu entschuldigen. das gefälle ist einfach zu krass.

interessant in diesem zusammenhang, dass bei den illegalen downloads taylors album nun an der spitze steht. diese korrelation verbuche ich dann aber eher auf meinem argumentationskonto ;-)

die illegalen downloads reflektieren so gut wie immer die aktuellen charts (unvergessen, wie da diverse piraterieverteidiger einstmals versucht haben, eine umgedrehte kausalität zu unterstellen ;-).

da die illegalen downloads aber schon lange vor spotify deutlich an bedeutung verloren haben, tu das gerne auf dein korrelationskonto ;-) schert mich nicht. wenn die frage ist, was dem in jüngster vergangenheit langsam aber stetig sich berappelnden geschäftsmodell mp3-verkauf-auf-smartphones in näherer zukunft am meisten schaden wird, und man kann sich entscheiden zwischen spotify und traditioneller piraterie, dann ist meine antwort ganz klar spotify. und deine?

das nennt sich dann defensiv-käufe, das machen viele companies, sogar bayern münchen ;-)
klar, die hauptmotiviation eines jeden (& vor allem börsennotierten) unternehmens ist gewinn zu machen. ich sehe das nicht mit der rosaroten brille, daher rechne ich ja mit den zahlen & versuche sie mit den anderen modellen in relation zu bringen. basierend darauf denke ich, dass premium-streaming (ob nun in form von spotify oder anderen services) eine gute option ist, da ich nicht glaube das verkäufe langfristig noch funktionieren werden. diese art von trägkeit hat schonmal für große einbrüche gesorgt & davon hat sich die MI immernoch nicht ganz erholt.

das ist ja ein ganz interessanter aspekt den du ansprichst. ich bin das thema jetzt grad bisschen leid, aber wir könnens ja mal für zukünftige diskussionen vormerken: wieso wird eigentlich von der MI erwartet, dass sie sich immer dem diktat des technisch machbaren unterwirft? könnte man technisch gesehen alle computerspiele am markt für eine pauschale 10 euro flatrate mieten? könnte man. tun das die software-programmierer? natürlich nicht, die zeigen dir den mittelfinger und du hast weiterhin die wahl zwischen die hard kopiergeschützten werken für die grossen kisten, oder in-app-payment-salamitaktikfallen auf deinem handy. die machens genau so wie SIE lustig sind, und niemand erzählt da was von "trägheit".

der unterschied ist: computerspiele sind ziemlich gut und effektiv schützbar, so effektiv, dass lieschen müller auf jeden fall als crack-nutzerin ausfällt. das gilt für musik eben überhaupt nicht. insofern, nur um da mal klarheit zu haben: es geht hier weniger um fragen von trägheit oder dynamik, sondern wie sehr man überhaupt die macht hat, sich zu wehren. wenn man die macht hat (wie es die spieleindustrie hat), dann macht man wie man lustig ist, und niemand spricht von träge. wenn man die macht nicht hat, muss man sich offensichtlich nicht nur fügen sondern sich bitteschön beim prozess des sich-fügens auch noch beeilen. weil, sonst ist man träge. iieh.

ein bemerkenswerter doppelstandard, wie ich finde (den ich jetzt wohlgemerkt überhaupt nicht dir vorhalten wollen würde oder so, mir hat die diskussion gut gefallen, aber hab grad viel zu tun und hab ja nun auch wahrhaftig genug gelabert hier im thread ;-) )
 
könnte man technisch gesehen alle computerspiele am markt für eine pauschale 10 euro flatrate mieten? könnte man. tun das die software-programmierer? natürlich nicht, die zeigen dir den mittelfinger und du hast weiterhin die wahl zwischen die hard kopiergeschützten werken für die grossen kisten, oder in-app-payment-salamitaktikfallen auf deinem handy. die machens genau so wie SIE lustig sind, und niemand erzählt da was von "trägheit".
Das stimmt so nicht, siehe OnLive PlayPack. Das ist eine Spielestreaming Flatrate für $9.95 /mo.

Allerdings stimme ich damit überrein, dass das ein fragwürdiges Konzept ist.
 
@Nachtschicht:
Ich habe als Konsument doch aber auch im Klassischen Vertrieb die Wahl, mein Geld in den "Backkatalog" einzuspeisen.
Ich kann ja jederzeit eine Scheibe von Edith Piaf kaufen, oder von Queen.
Im Downloadgeschäft noch viel mehr.
Kommt das nicht in dem Punkt auf das selbe hinaus?
Und wenn ich die ersehnte Queenplatte schon habe... dann gebe ich mein Geld halt für Eis aus, und nicht für Musik.
 
nee ist nicht dasselbe.

siehs mal so. du hast also (formulieren wir es mal oldschool) nen schrank voller platten. wie die meisten hörst du die meiste zeit irgendwas aus deinem schrank voller platten, gelegentlich kaufst du neues hinzu, gelegentlich kaufst du auch was altes hinzu. sagen wir, "flash gordon", um deine queenplattensammlung zu komplettieren :)

nun ist also im normalen handel als neuausgabe von dir zu verzeichnen: user cell-o-chromos kauft "flash gordon". soweit, so gut.

jetzt stellen wir uns vor, du bist es leid, liest dass queen vollständig bei spotify verfügbar ist, steigst auf streaming um, hörst dir da erstmal "flash gordon" an und staunst wie wenig tatsächliche queen-songs drauf sind, aber weil du jetzt spotify-user bist und das ja schön bequem ist, hörst du ab jetzt auch deine sonstigen sachen darüber, also natürlich auch die platten die du sonst in besagtem schrank hättest.

hier verteilen sich jetzt deine lizenzen nicht mehr nur auf deinen "neuen altkauf" flash gordon, sondern auf den gesamten queen backkatalog. das heisst, deine neuerwerbungen teilen sich jetzt die einnahmen mit all dem, was du sowieso schon längst hattest.

und wenn man jetzt bedenkt dass otto normalverbraucher im regelfall gerne zu grossen teilen dinge hört, die er schon kennt und liebt, kann man sich das ja mal hochrechnen, wie sehr das zu gunsten des backkatalogs ausfällt.

queen wirds freuen. ich hab auch nix gegen queen (ich mag sogar flash gordon, coole synthsounds und paar fancy arrangements druff :) ). aber aus der sicht eines heutigen musikers der anders als queen nicht in den goldenen zeiten bereits mehrere schäfchenherden ins trockene gebracht hat, macht es natürlich keinen sinn, seine neue werke in der sowieso schon böse fragmentierten musiklandschaft dann lizenztechnisch sich auch noch mit der x-ten remonetarisierung des queen-backkatalogs zu teilen. da kommt queen besser weg als er, soviel ist sicher.
 
könnte man technisch gesehen alle computerspiele am markt für eine pauschale 10 euro flatrate mieten? könnte man. tun das die software-programmierer? natürlich nicht, die zeigen dir den mittelfinger und du hast weiterhin die wahl zwischen die hard kopiergeschützten werken für die grossen kisten, oder in-app-payment-salamitaktikfallen auf deinem handy. die machens genau so wie SIE lustig sind, und niemand erzählt da was von "trägheit".
Das stimmt so nicht, siehe OnLive PlayPack. Das ist eine Spielestreaming Flatrate für $9.95 /mo.

Allerdings stimme ich damit überrein, dass das ein fragwürdiges Konzept ist.

find ich ja ganz schön interessant, als grundgedanken. allerdings scheinen sie in der tat es nicht zu schaffen, kritische masse aufzubauen (und sie versuchen es ja immerhin seit 2009). würde ich jetzt eher als ein beispiel dafür sehen, dass der löwenanteil der entwickler sich da schön raus hält.

trotzdem technisch interessant, der gedanke, auch absolut tödliche hardware-fresser titel über videostreaming spielen zu können, jetzt mal ganz vom miet- und abo-gedanken abgetrennt. marke, ich wollte jetzt unbedingt gerne mal spiel XY mit der totalen grafikorgie spielen, hab aber keine lust mir für den einen titel jetzt gleich den kompletten rechner upzudaten.
 
Nachtschicht schrieb in #73:

da könnte ich jetzt ein riesen fass aufmachen...aber ich bin des themas gerade ein wenig müde...deswegen sag ich mal in kurzform: ich teile diese "mehr ist besser" meinung nicht mehr so ganz. ich glaube dass der inflationsaspekt eines der grössten probleme in der heutigen musikwelt ist, und ironischerweise für so ziemlich alles sorgt, aber nicht für mehr experimentierwillen. ich lass das mal so stehen, weil ich jetzt grad wirklich zu faul für die begründung bin, ein andernmal vielleicht :)

interessanter gedanke.

das ist sicherlich ein knackpunkt, diese frage des wiederauferstehens des backkatalogs. ich bin mir auch völlig im klaren darüber, dass meine position, eine erneute entlohnung der künstler der goldenen zeiten sollte hier hintenanstehen, moralisch absolut angreifbar ist. allein: gemäss der ausgangsfrage "macht es für einen musiker finanziell sinn bei spotify zu sein" bleibe ich da dabei, und das ohne mich zu entschuldigen.

da stimme ich dir zu. lizenzzahlungen an den backkatalog in neuem format kann ein problem für die heutigen künstler sein. auch wenn sich manche arten musik außerhalb von mainstream pop gerade langfristig verkaufen (kind of blue z.B.).

da hat die abrechnung per stream klar schwächen. außerhalb von AYCE-modellen wird kaum jemand seine alten CDs nochmal als mp3 kaufen, wenn es aber nichts kostet, ist es bequem. (kleiner trost: die verwaltung eines "plattenschranks" im spotify mobil ist (unfreiwillig?) bis jetzt noch ziemlich mies. weit entfernt von itunes.) jedenfalls ist das ein weiteres verteilungsproblem und dürfte den streaming-diensten recht egal sein. also eine verhandlungsfrage auf der ebene neue künstler / alte künstler (erben) / labels. machts aber nicht einfacher.
 

soweit die zahlen stimmen eine ganz interessante übersicht. die auswahl und bewertung ist allerdings stark meinungs- und interessengeleitet - fair enough, ist verhandlungstaktisch aus der sicht des autors ganz richtig. eine neutrale beratung für die eingangsfrage "soll ich bei spotify sein"? kann man hier aber nicht erwarten. um das zu begründen müsste man jetzt wieder auf 27 details eingehen, viele davon wiederum diskussionswürdig aber ich glaube das führt jetzt nicht mehr weiter.

(hier

http://thetrichordist.com/2013/02/08/music-streaming-math-will-it-all-add-up/

fordert der autor quasi, dass allein die streaming-umsätze die umsätze der musikindustrie von 1999 erreichen. da kann sich dann jeder überlegen wie realistisch das im moment selbst ohne streaming-modelle wäre. außerdem nimmt er implizit an, dass streaming alles andere - downloads, merchandising, konzertbeteiligungen, you name it - zu 100% ersetzen wird und dass die lizenzausschüttungen sowie die abo-preise trotz höherer marktdurchdringung gleich bleiben. nur so kommt man dahin, dass man über 90 millionen premium-abos allein in USA bräuchte...)
 

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