Spektrumanalyzer

[Soundwave]

Um das Ganze mal abzukürzen. Wenn ich einen Lowcut bei 80 Hz setze sollte doch unter 80 Hz nichts mehr im Analyzer angezeigt werden. ( klar kommt da noch ein bissel die Flankensteilheit zum tragen ) aber zumindest etwas unter 80 Hz sollte da nix mehr blubbern in der Grafik. Vielleicht hab ich ja einen Denkfehler.

 

[Signalschwarz]

@ Guitar_TT:

# Ich bin verwirrt... wir haben beide scheinbar nicht so ganz Recht. Hab's vorhin noch schnell ausprobiert, der Pan sitzt wohl tatsächlich hinter den Inserts 7+8, was für mich unlogisch war, weil die Slot 7+8 ja eigentlich für Dithering-Plugins u.ä. gedacht ist und danach keine Bearbeitung mehr stattfinden darf, der Abgreifpunkt beim Einzelspurexport muss also noch vor dem Pan liegen. Also eigengtlich hinter Slot 7+8 ABER das Panning wirkt sich auch auf den/die Send-Bus(se) aus egal ob pre- oder post-fader (und das verwirrt mich), obwohl zumindest der pre-fader Send-Bus VOR dem Volume-Fader liegt.

# "Das ist ganz unterschiedlich. Da kannst du nichts vergleichen bzw nicht viel. Wenn du aber nen LowCut bei 80Hz hast, dann sollte sich darunter nicht mehr viel bzw immer weniger je tiefer tun."

Du meinst bestimmt höher.




@ soundwave:

# "Dachte immer ein Analyzer zeigt an was eben da ist. Ich habe auch bei dem Bluecat so einen Regler. Dennoch sollte das ja nicht von der Regelung abhängen was angezeigt wird."

Hab ich Dir doch oben schon versucht an Beispielen zu erklären.





# "Nach setzen des Lowcuts mittels Eq hätte ich ja dann doch erwartet das der untere Frequenzbereich weg ist oder zumindest drastisch abgesenkt. Auswirkung war dann nur eine mittelmäßige geringe Absenkung so um die ( glaube ) 15 db."

Wir kennen nicht dein Ausgangsmaterial und wir wissen nicht was DU für einen Lowcut verwendest, denn auch da gibt's ja Unterschiede. Und bei einem 1-pol-LC (d.h. es wird pro Oktave um 6 dB abgeschwächt) würde mich das Ergebnis nicht weiter wundern. Oder es ist, wie schon vermutet wurde tatsächlich irrtümlicherweise ein LowShelf im Einsatz.

 

[kickback]

Um das Ganze mal abzukürzen. Wenn ich einen Lowcut bei 80 Hz setze sollte doch unter 80 Hz nichts mehr im Analyzer angezeigt werden. ( klar kommt da noch ein bissel die Flankensteilheit zum tragen ) aber zumindest etwas unter 80 Hz sollte da nix mehr blubbern in der Grafik. Vielleicht hab ich ja einen Denkfehler.

Ergänzend zu digital_dominion's Ausführungen:
Zusätzlich liefern unterschiedliche EQs bei gleichen Einstellungen oft gänzlich andere Ergebnisse. Abgesehen von hast-du-nicht-gesehen-verzerrungsstufen heißt LowCut bei 80Hz weder , dass der dort anfängt, aufhört, oder die Mitte ist.

 

[Signalschwarz]

Das stimmt allerdings. Eine Definition gibt's zwar (ich glaube es war so das der Scheitelpunkt beim LC angegeben wird wo ein Sinussignal eine Abschwächung um 3 dB erfährt, bin mir aber zu so später Stunde überhaupt nicht sicher) aber wie es in einer Demokratie üblich ist hält sich nicht jeder dran.

 

[Guitar_TT]

@ Guitar_TT:

# Ich bin verwirrt... wir haben beide scheinbar nicht so ganz Recht. Hab's vorhin noch schnell ausprobiert, der Pan sitzt wohl tatsächlich hinter den Inserts 7+8, was für mich unlogisch war, weil die Slot 7+8 ja eigentlich für Dithering-Plugins u.ä. gedacht ist und danach keine Bearbeitung mehr stattfinden darf, der Abgreifpunkt beim Einzelspurexport muss also noch vor dem Pan liegen. Also eigengtlich hinter Slot 7+8 ABER das Panning wirkt sich auch auf den/die Send-Bus(se) aus egal ob pre- oder post-fader (und das verwirrt mich), obwohl zumindest der pre-fader Send-Bus VOR dem Volume-Fader liegt.


# "Das ist ganz unterschiedlich. Da kannst du nichts vergleichen bzw nicht viel. Wenn du aber nen LowCut bei 80Hz hast, dann sollte sich darunter nicht mehr viel bzw immer weniger je tiefer tun."

Du meinst bestimmt höher.

Zum ersten Punkt: Ich hab mir das Recmag mal rausgekramt:

Bei der großen Cubase-Version sieht es so aus:
Phase+Trim
Insert 1-6
EQ
Pre-Aux-Sends, Studio Sends
Level + Mute
Insert 7+8
Post Aux Sends + Studio Sends
Pan

Dazwischen lassen sich noch die Signale unterschiedlich auf die Anzeige legen.

Zum zweiten Punkt:

Ich hab mich wohl etwas blöd ausgedrückt. Bei einem LowCut bei 80Hz sollte, je tiefer die Frequenz wird, immer weniger Pegel im Vergleich ohne LowCut sein bis irgendwann garkein Ausschlag mehr ist (also im Analyzer zB bei 40Hz tote Hose herrscht).

 

[Signalschwarz]

@ Guitar_TT:

Dann erstell doch mal eine Stereo-Audio-Spur, lad einen Effekt mit Pegelanzeige oder ein spezielles Metering-Plugin in Slot 6 und in Slot 7 und route das Signal ausserdem noch per Send in einen Effekt- oder Gruppenkanal. Wenn Du jetzt am Panning Veränderungen vornimmst werden diese komischerweise in den Levelanzeigen der Kanäle angezeigt nicht aber in denen der Plugins, also kann der Pan eigentlich nicht nach den Sends sitzen.

 

[Guitar_TT]

Steht so im Recmag. Ich hab da nichts nachgetestet.

Aber ich schau grade mal nach, wie es bei mir aussieht.

 

[Guitar_TT]

So. Ich habe es mal getestet und bei mir ist es so wie beschrieben. Siehe die Screenshots:

 

[Tom_r]

Also Jungs, was is nun?

Soweit ich lesen konnte gings hier um ProTools LE und einen Analyzereinsatz und nicht um internen Signalfluss von Cubase. (Das steht im Handbuch - Signalflusskizzen!)

Schönen Abend an die Signalflusspezis!

 

[TheGreatA]

Doof nur, dass SPAN in Pro Tools nicht läuft, es sei denn, man benutzt nen Wrapper.
OT: Sehe ich das eigentlich richtig, dass es von Voxengo ganix als RTAS-Plugin gibt? Ich war damals immer sehr begeistert vom Voxformer, als ich noch Audition benutzte. Das ist ärgerlich, da ich von "gewrappten" VSTs in Pro Tools nicht wirklich überzeugt bin. Beim SPAN mache ich da ne ausnahme, der verändert meinen Sound ja nicht.

 

[Guitar_TT]

Kannst es noch über ReWire mit zweitem Sequenzer probieren, wenn es denn nötig ist.

 

[Gel Mitglieder 58746]

Analyser dienen der Kontrolle und sollen vor groben Schnitzern schützen. Soweit das Konzept. Plattform: Egal. Analyser: Egal

Egal welche Plattform genutzt wird - wenn du einen Filter mit lowpass setzt und von links nach rechts alles weg filterst. Der Analyser aber nichts anzeigt obwohl es deutlich zu hören is (wenn alles unter 10khz weg is sollte es deutlich erkennbar sein) wird Entweder:

1)das Signal VOR dem Filter abgegriffen & in den Analyser gejagt.
2)der Filter hat einen Defekt & gibt das Signal nicht korrekt an das Programm zurück.
3)der Analyser sitzt auf der falschen Spur und bekommt das unbearbeitete Material (Send PreFX) eingeschleift.

Etwas anderes kann eigentlich nicht sein wenn deutlich hörbar der Filter seine Arbeit verrichtet.

Voxengo ist sehr gut & kostenlos. Aber wichtiger sind gute Ohren & Erfahrung. Weis man worauf man hören muss braucht man nur bedingt einen Analyser. Der musikalischte Analyser sind & bleiben gute Ohren

 

[Ash-Zayr]

digital_dominion schrieb:

Alos der Signalfluss ist:

Input [g=105]Gain[/g] --> [g=84]Insert[/g]-FX 1-6 --> Channel EQ --> Pan --> pre-fader sends --> Volume-Fader --> [g=84]Insert[/g]-FX 7+8 --> post-fader sends

...wobei ich hier penibler Weise ergänzen möchte, dass die LE Light Versionen und auch die Essential Versionen über keinen Input [g=105]Gain[/g] verfügen...

Gruß
Ash

 

[JayT]

Hi,

Hier haben wohl einige eine zu hohe Erwartungshaltung bezüglich Analyzer.
Das sind nur technische Tools deren Darstellung mit etwas Erfahrung interpretiert
werden kann, keinesfalls aber die gleiche Leistung wie ein geschultes Gehör aufweisen.
Zusätzlich zum Ohr einsetzbar - Auf keinen Fall stattdessen.
Und jeder dargestellt Punkt darf und soll angezweifelt werden.

Mythos 1: Je höher die Auflösung ( z.B. 16384 ), desto besser: FALSCH
Je höher die Frequenzauflösung, desto schlechter die Zeitauflösung.
Was nützt dir eine genaue Frequenz, wenn man nicht genau sagen kann, wann sie aufgetreten ist? Schnell+Genau geht nur mit Tricks, die allerdings auch die Anzeige als solche verfälschen.
(Overlapping....)

Mythos 2: Eine deutlich hörbare Änderung mittels EQ müsste man ebenso deutlich erkennen.
Bedingt. Mit viel Zoom vielleicht. Das Problem ist, dass ein Analyzer pro Spektralline den kompletten Dynamikbereich abdecken können soll. Ohne Zoom kann dann eine deutliche Änderung im Millimeter-Bereich ausfallen, was dann Nasenabdrücke am Bildschirm notwendig machen würde. *G

Mythos 3: Eine Frequenz = Eine Spektrallinie. LEIDER NEIN.
Da man sich nur jeweils kleine Signalschnipsel anschaut, die jeweils unter Annahme der periodischen Fortsetzung analysiert werden (speziell bei FFT, bzw. STFT), werden auch die benachbarten Frequenzlinien von einer Frequenz im Ausgangssignal beeinflusst. Daher muss auch mit Fensterung (Windowing) gearbeitet werden, was aber wieder die "Schärfe" einer Spektrallinie verringert. Einfach einmal mit einem Sinus-Signal ausprobieren.
Man kann hier direkt neben der eigentlichen Frequenzlinie weitere, kleine Anteile erkennen. (außer bei entsprechenden Zoom Einstellungen vielleicht)

lg. JayT.

 

[karumba]

Je höher die Frequenzauflösung, desto schlechter die Zeitauflösung.

warum soll das so sein? die zeitauflösung hängt nach meinem verständnis einzig & allein davon ab wie schnell die berechnung (FFT) durchgeführt werden kann. und selbst bei 32k fenstergröße ist mit heutigen CPUs die zeitauflösung immernoch sauschnell.
btw, ein reiner sinus ergibt mW mit voxengo SPAN eine klare spektrallinie.

 

[JayT]

Leider nein.

Bei 32k brauchst du auch genau 32k samples, bis zu die berechnung via FFT "anwerfen" kannst. Damit bekommst du ein Spektrum alle 32k samples, was bei einer sampling rate von 44.1k dann schon ca 750ms ausmacht.
Klar wird dann mit Tricks gearbeitet, dass man nicht erst alle 32k samples nimmt, sondern
überlappend z.B. alle 16k samples. Das verbessert die zeitliche Auflösung, verfälscht aber in einem gewissen Maß auch das Ergebnis.

lg. JayT.

 

[Beatback]

JayT schrieb:
Leider nein.

Bei 32k brauchst du auch genau 32k samples, bis zu die berechnung via FFT "anwerfen" kannst. Damit bekommst du ein Spektrum alle 32k samples, was bei einer sampling rate von 44.1k dann schon ca 750ms ausmacht.
Klar wird dann mit Tricks gearbeitet, dass man nicht erst alle 32k samples nimmt, sondern
überlappend z.B. alle 16k samples. Das verbessert die zeitliche Auflösung, verfälscht aber in einem gewissen Maß auch das Ergebnis.

lg. JayT.

Natürlich wird die gesamte FFT Anzeige bei 32k Samples mit 750ms verzögert dargestellt. Wobei das eigentlich nicht das Problem darstellen sollte, man erkennt doch noch wo zu bedämpfende Resonanzen auftreten. Mit 32k Samples gast du ja schon eine sehr genaue Auflösung.

In der neusten Keys steht ein Testbericht über die Blue Cat´s Analyser Plugins wo nur positives über die Plugins geschrieben wurde.
Darauf hin habe ich mir die aktuelle Demo des Blue Cats Frequ Analyst Pro runtergeladen.
Die Demo vom schaltet die FFT anzeige nur jede 30Sek auf Bypass.
Die Funktion Spektrogramm finde ich gelungen.
Beim Test bekam ich jedoch beim Durchwobbeln mit einem Sinus Darstellungsfehler, kann aber
noch an irgendeiner Einstellung gelegen haben die ich übersehen habe...
Die dB Angabe der Spektren scheint aber beim Blue Cat nicht zu stimmen, sie zeigen zuviel Pegel an.

 

[Toninschnoer]

Hey moin,

sorry will den Thread nicht kapern. Ich mach wenn gewünscht auch gerne einen neuen auf.

Ich beschäftige mich auch grade sehr mit dem Thema. Vor allem in Zusammenhang mit EQ's. Beatback mich würde sehr interessieren ob das beim Filtern tatsächlich dein Plan ist. Also Resonanzen (im Bassbereich mit dem Analyzer zu finden und diese dann zu dämpfen? Mit was für EQ's (schmal oder steilflankig. Typ?) und wie gehst du vor würde mich super interessieren?

Natürlich wird die gesamte FFT Anzeige bei 32k Samples mit 750ms verzögert dargestellt. Wobei das eigentlich nicht das Problem darstellen sollte, man erkennt doch noch wo zu bedämpfende Resonanzen auftreten. Mit 32k Samples gast du ja schon eine sehr genaue Auflösung.

Was versprichst du dir davon, wenn du diese Resonanzen bedämpfst? Wird der Zeitbereich präziser dargestellt schwindet die Auflösung im Frequenzbereich.

-> Also: Wenn eine Frequenz "breiter" dargestellt wird, ist der in der dazugehörige Sinus kürzer.
Es existieren in aller Regel bei (statischen) musikalischen Signalen (vor allem aber Resonanzen) nicht noch "neben Frequenzen.

-> Messungenauigkeiten (vor allem) im Bassbereich allgemein: Leakage Effekt.

-> Das ZeitBandbreite Produkt wirkt sich in der Zeit im Bassbreich stärker aus als in den Höhen. - Ein Analyzer zeigt den Bassbereich unpräziser an als die Höhen. Der Analyzer zeigt bei log. Frequenzachse Höhen schwächer an als "real vorhanden".

Wie JayT ja schon richtig geschrieben hat geht eine höhere Genauigkeit im Frequenzbereich immer zu lasten einer höhreren Genauigkeit im Zeitbereich (Zeitbandbreite/ Heisenbergsche').

Ich habe schon super viele Projekte gesehen, wo beispielsweise im Bassbereich "Resonanzen" mit drei oder mehr sehr steilflankigen Filtern "entfernt" wurden.
Die Frage die sich mir stellt ist doch, dass für den Analyzer und den EQ gleichermaßen die Gesetzmäßigkeit des Zeitbandbreite Produktes gilt. Was hat man dann also von dieser vorgehensweise?
Der EQ wird ebenso wie die Darstellung des Analyzer nur sehr lange brauchen um die Einstellungen zu erfüllen. Die Resonanz ist hier schon wieder vorbei -beziehuungsweise aufgrund des EQ's noch zu hören.
Ein weiterer Aspekt ist, dass wenn ich steilflankig eine Resonanz bei z.B. 97,3Hz bedämpfe der Filter,
wird er mit z.B. 103Hz angeregt, auf 97,3Hz ausschwingt - eine Frequenz die ich ja eigentlich vermeiden wollte.

Wenn ich mir vorstelle, dass ich eine Akkustikgitarre aufnehme kann ich das darstellen als einen Generator (Seiten) mit nachgeschaltetem (Faltung) Resonanzkörper. Wenn ich diese mit dem EQ bearbeite schalte ich einen weiteren Resonator nach. Warum sollte ich das tun würde mich sehr interessieren?

Grüße

El Schnör

 

[JayT]

Hi,

Ich habe bei meinen letzten "Mischjobs" (bin kein Profi) immer einen Analyzer im Masterinsert mitlaufen lassen und den als Unterstützung beim EQen eingesetzt.

Dabei habe grundsätzlich nur meinen Ohren getraut und den Spektrum-Analyzer als Hilfe an Stelle von Sweeping eingesetzt. (wenn man schmalbandig mit den EQ durch alle relevante Frequenzen durchfährt auf der Suche nach der störenden bzw. rauszuhebenden Frequenz).
Wenn ich also z.B. gehört habe, dass zwischen 500Hz und 800Hz etwas interessantes passiert, dann hat mir der Analyzer dabei geholfen, die 773Hz zu finden.

Mehr kann man den Dingern nicht zutrauen, finde ich.
Nur weil eine Frequenz im Analyzer auffällt, heißt das noch lange nicht ,dass es eine störende Resonanz sein muss. Umgekehrt kann es sein, dass ein extrem nerviges durchgehendes Pfeifen oder Kratzen in der Vielfalt aller Frequenzen gar nicht auffällt.

Neben den vielen Fehlern, die sich bei der FFT wegen der Frequenz/Zeit-Unschärfte, der Fensterung, dem Overlapping... einschleichen und dann auch noch keine Möglichkeit existiert, das nachzubilden, was unser Gehirn aus dem macht, was es von unseren Ohren bekommt,
finde ich, sind Analyzer nur technische Hilfsmittel, aber leider kein Ersatz für die Ohren.

lg. JayT.
PS.: Das mit dem EQ verhält sich anders: Der hat (wenn es sich nicht um einen dynamischen handelt) keine Zeitprobleme dieser Art. Latenz ja, Phasenverschiebung ja, aber keine "Unschärfe" in dem Sinn.

 

[Beatback]

Wenn ich mir vorstelle, dass ich eine Akkustikgitarre aufnehme kann ich das darstellen als einen Generator (Seiten) mit nachgeschaltetem (Faltung) Resonanzkörper. Wenn ich diese mit dem EQ bearbeite schalte ich einen weiteren Resonator nach. Warum sollte ich das tun würde mich sehr interessieren?

Du hast aber viele viele Resonazen, du willst ja mit dem EQ nicht alle Resonanzen filtern sonder z.B. nur die Steilflankig wegschneiden die andere Instrumente z.B. im Bassbereich überlagern.
Der EQ resoniert aber nur richtig bei sehr hohem Q und Gain!
Das kannst du selbst mal ausprobieren.
Bei den Rea Plugins EQ z.B. wenn dur die Bandbreite des Bandpasses auf 0.01 Octave und die Gain auf 24db stellst.
Ich mache damit manchmal auf einem Extrakanal noch eine Tiefbass Sinus Resonanz bei 35Hz der von einem Teil der etwas höheren Origninalbassdrum über den Send angeregt wird.