Spektrumanalyzer

[Beatback]

sind Analyzer nur technische Hilfsmittel, aber leider kein Ersatz für die Ohren.

1+
Aber für mich ist der FFT Analyzer gerade im Bassbereich beim Mastering ein echtes Hilfsmittel.
Im Bassbereich hat man im Raum immer Probleme mit dem richtigen Abhören (Raummoden und Resonanzen).
Der Bassbereich ist für mich am wichtigsten, da er doch die meiste Leistung enthält und bei zu viel Brei unten rum einfach alles zumatscht.

 

[Toninschnoer]

PS.: Das mit dem EQ verhält sich anders: Der hat (wenn es sich nicht um einen dynamischen handelt) keine Zeitprobleme dieser Art. Latenz ja, Phasenverschiebung ja, aber keine "Unschärfe" in dem Sinn.

Hey hi Jay,

doch hat er. Desto höher die Güte ist und desto tieffrequenter der Eq eingesetzt wird, desto länger dauert das Ein- und das Ausschwingen des EQs (was ja letztlich den Phasengang ausmacht und also ebenso von der Zeitbandbreite abhängt), weswegen ich das auch für fragwürdig halte einen EQ zu benutzen um Resonanzen rauszufiltern. Wenn diese Resonanz nämlich vorbei ist, schwingt der Filter auf seiner Frequenz aus. Das will man ja wahrscheinlich eher nicht.

(wenn man schmalbandig mit den EQ durch alle relevante Frequenzen durchfährt auf der Suche nach der störenden bzw. rauszuhebenden Frequenz).

Ja klar funktioniert das.
Einschränkend ist aber zu sagen, dass das was man da hört in erster Linie der Filter ist, der ausschwingt. (Kann man leicht ausprobieren, wenn man einen abschaltenden Sinus mit einem (steilflankigen) Filter bearbeitet - in der Nähe seiner Resonanzfrequenz kann man diesen Sinus quasi "umstimmen" - was schon recht erstaunlich ist)

Für mich ist die Frage interessant warum eigentlich irgendetwas "störend" wirken könnte.
Eine Resonanz an sich ja erstmal eigentlich nicht sonst würde man wohl kaum Trommeln, Gitarren usw. mit Resonanzkörpern ausstatten.

 

[Toninschnoer]

Der EQ resoniert aber nur richtig bei sehr hohem Q und Gain!
Das kannst du selbst mal ausprobieren.

Hey,

ja genau, das heißt aber halt auch, dass der Eq unter umständen erst anfängt zu arbeiten wenn die eigentliche Resonanz schon abgeklungen ist - sprich der EQ auf dieser Frequenz ausschwingt.


[quoteDu hast aber viele viele Resonazen, du willst ja mit dem EQ nicht alle Resonanzen filtern sonder z.B. nur die Steilflankig wegschneiden die andere Instrumente z.B. im Bassbereich überlagern. [/quote]

Die Vorstellung ist nicht richtig. Eine Resonanz hat auch nur eine Frequenz. Wird eine Resonanz im Analyzer "breit" dargestellt heißt das überhaupt nicht das irgendwelche "Nebenbänder" existieren. Diese Resonanz braucht halt nur nicht so lange um ein und auszuschwingen.

 

[Toninschnoer]

1+
Aber für mich ist der FFT Analyzer gerade im Bassbereich beim Mastering ein echtes Hilfsmittel.
Im Bassbereich hat man im Raum immer Probleme mit dem richtigen Abhören (Raummoden und Resonanzen).
Der Bassbereich ist für mich am wichtigsten, da er doch die meiste Leistung enthält und bei zu viel Brei unten rum einfach alles zumatscht.

Der Grund warum die Beurteilung tieffequenter Signale im Raum nicht gut funktioniert ist aber auch - wie schon geagt- der gleiche weswegen der Analyzer nicht funktioniert-> um tieffrequente Signale darzustellen bedarf es mehr Zeit als für höherfreqeunte Signale.
Das ist der Grund warum sich in der Beschallung feedbacks im Bassbereich langsam aufbauen im höheren Bereich sofort "die Ohren killen" und der Grund warum Raummoden im Bassbereich so auffällig sind, sprich langsam ein und ausschwingen, ein EQ im Bassbereich lange braucht um einzuschwingen und warum der Analyzer generell Schwierigkeiten hat den Bass darzustellen.

 

[Beatback]

Der Analyzer hat keine Schwierigkeiten den Bass darzustellen es dauert halt länger.
Es kommt aber auch immer darauf an ob die AVG oder Peak in der FFT gemessen wird.
Es gibt viele Resonazen weil es auch viele Instrumente im Mix gibt, die jede für sich genommen ihre eigene Resonanz an ander Stelle im Frequenzspektrum haben.
Diese überlagern sich halt auch ganz gerne mal.
Genau das kannst du gut sehen wenn der Analyzer eine hohe Auflösung hat und auf Peak eingestelt ist.

ja genau, das heißt aber halt auch, dass der Eq unter umständen erst anfängt zu arbeiten wenn die eigentliche Resonanz schon abgeklungen ist - sprich der EQ auf dieser Frequenz ausschwingt.

Das ist im Analogen bereich so, in der Digitaltechnik wird die Latenz des EQs nachher wieder kompensiert.
Du bekommst nachher eine grössere Gruppenlaufzeit, die Latenz der einzelnen Plugins (auch EQs) lässt sich bei Cubase z.B. in den Plugin Infos finden.

 

[JayT]

Hi,

Toninschnoer schrieb:
...
doch hat er. Desto höher die Güte ist und desto tieffrequenter der Eq eingesetzt wird, desto länger dauert das Ein- und das Ausschwingen des EQs (was ja letztlich den Phasengang ausmacht und also ebenso von der Zeitbandbreite abhängt), weswegen ich das auch für fragwürdig halte einen EQ zu benutzen um Resonanzen rauszufiltern. Wenn diese Resonanz nämlich vorbei ist, schwingt der Filter auf seiner Frequenz aus. Das will man ja wahrscheinlich eher nicht.
...

Stimmt im Bezug auf die Implementierung des Filters. Die Impulsantwort verlängert sich, was bei FIR-Filtern zu einem höheren Rechenaufwand führt (aber trotzdem stabil wäre, da FIR Filter immer stabil sind) und bei IIR zu erhöhtem Schwingverhalten und Instabilität führt.
Das beeinflußt aber nur die Ordnung und die Größe der Faltung, läuft aber laufend mit
und liefert die Ergebnisse damit auch laufend (nach einer gewissen Latenzzeit).

Aber du hast trotzdem recht. Filter mit hoher Q klingen nie musikalisch (auch die analogen nicht) und werden, wenn man mit den Ohren arbeitet, sowieso vermieden wo möglich.

Analyzer haben kein Problem im Bass-Bereich. Nur die logarithmische Darstellung erfordert eine sehr hohe generelle Frequenzauflösung, um auch im Bass-Bereich eine feine Darstellung zu ermöglichen. Eine Spektrallinie alle 100 Hz mag vielleicht ab 5kHz ok sein, nützt aber dann im Bass-Bereich nichts (DC, 100Hz, 200Hz,....). Das ist das eigentliche Problem.

"Gruppenlaufzeit": Achtung: Ist nur bei linearphasigen Filtern konstant. Ansonsten ist wird diese Größe von deinem Filter/EQ/... beinflußt und ist frequenzabhängig. Das kompensiert kein Sequenzer und ist genau wie im analogen Bereich.

Darum sollte man nur so viel wie nötig und so wenig wie möglich EQen.

lg. JayT.

 

[karumba]

JayT schrieb:
Leider nein.

Bei 32k brauchst du auch genau 32k samples, bis zu die berechnung via FFT "anwerfen" kannst. Damit bekommst du ein Spektrum alle 32k samples, was bei einer sampling rate von 44.1k dann schon ca 750ms ausmacht.
Klar wird dann mit Tricks gearbeitet, dass man nicht erst alle 32k samples nimmt, sondern
überlappend z.B. alle 16k samples. Das verbessert die zeitliche Auflösung, verfälscht aber in einem gewissen Maß auch das Ergebnis.

die verzögerung ist einfach ein konstanter offset, weil man bei einer 32k FFT (wie bei einer art moving averager) das fenster auf dem datenstrom immer weiterschoben wird. 32k samples abzuwarten & dann alles wegschmeissen um auf die nächsten 32k zu warten wird in der praxis eher nicht gemacht. das sieht man ja auch schon daran, dass eine FFT mit 32k fenster nicht nur alle 0,75s updated. das ganze ist dann trotzdem genau, weil ja mit den exakten/vorhandenen daten gerechnet wird.

 

[Toninschnoer]

ja genau, das heißt aber halt auch, dass der Eq unter umständen erst anfängt zu arbeiten wenn die eigentliche Resonanz schon abgeklungen ist - sprich der EQ auf dieser Frequenz ausschwingt.
Das ist im Analogen bereich so, in der Digitaltechnik wird die Latenz des EQs nachher wieder kompensiert.
Du bekommst nachher eine grössere Gruppenlaufzeit, die Latenz der einzelnen Plugins (auch EQs) lässt sich bei Cubase z.B. in den Plugin Infos finden.

Hey,

hat Jay ja schon geschrieben. Ist leider auch im digitalen so. Die Gruppenlaufzeit ist nicht die Latenz.
Sie hängt damit zusammen wie lange z.B. der EQ braucht um zu arbeiten.

Darum sollte man nur so viel wie nötig und so wenig wie möglich EQen.

So ist es.

Für mich ist halt immer noch die Frage warum man grade Resonanzen rausfiltern sollte (was wie wir jetzt festgestellt haben steilflankig eher nicht so gut möglich ist). Eine Bassdrum z.B. besteht fast nur aus Resonanzen. Ein Akkustikgitarrenklang wird ebenfalls stark davon bestimmt. Die Stimme sowie. Das Charakterstikum einer Resonanz ist halt auch stark der Ein- und Ausschwingvorgang und den verändere ich mit dem EQ.
Oder anders ausgedrückt: Wie oft habe ich schon Sachen zum Mastering gegeben und hinterher gedacht: Komisch den Groove hab ich doch so eigentlich gar nicht gespielt.

Analyzer haben kein Problem im Bass-Bereich. Nur die logarithmische Darstellung erfordert eine sehr hohe generelle Frequenzauflösung, um auch im Bass-Bereich eine feine Darstellung zu ermöglichen. Eine Spektrallinie alle 100 Hz mag vielleicht ab 5kHz ok sein, nützt aber dann im Bass-Bereich nichts (DC, 100Hz, 200Hz,....). Das ist das eigentliche Problem.

Absolut. Und dass ein Signal sehr viel länger vorhanden sein muss als in den höhen um "registriert" zu werden.

 

[JayT]

karumba schrieb:

JayT schrieb:
Leider nein.

Bei 32k brauchst du auch genau 32k samples, bis zu die berechnung via FFT "anwerfen" kannst. Damit bekommst du ein Spektrum alle 32k samples, was bei einer sampling rate von 44.1k dann schon ca 750ms ausmacht.
Klar wird dann mit Tricks gearbeitet, dass man nicht erst alle 32k samples nimmt, sondern
überlappend z.B. alle 16k samples. Das verbessert die zeitliche Auflösung, verfälscht aber in einem gewissen Maß auch das Ergebnis.

die verzögerung ist einfach ein konstanter offset, weil man bei einer 32k FFT (wie bei einer art moving averager) das fenster auf dem datenstrom immer weiterschoben wird. 32k samples abzuwarten & dann alles wegschmeissen um auf die nächsten 32k zu warten wird in der praxis eher nicht gemacht. das sieht man ja auch schon daran, dass eine FFT mit 32k fenster nicht nur alle 0,75s updated. das ganze ist dann trotzdem genau, weil ja mit den exakten/vorhandenen daten gerechnet wird.

Interessant. Das wusste ich nicht. Die tatsächliche zeitliche Auflösung wird dadurch wahrscheinlich nicht verbessert, es erklärt aber, warum die guten Analyzer eine so schöne glatte Darstellung ohne zu ruckeln hinbekommen. DANKE!

 

[Beatback]

Interessant. Das wusste ich nicht. Die tatsächliche zeitliche Auflösung wird dadurch wahrscheinlich nicht verbessert, es erklärt aber, warum die guten Analyzer eine so schöne glatte Darstellung ohne zu ruckeln hinbekommen. DANKE!

Die tatsächliche zeitliche Auflösung wird nur mit höherer Samplerate und einem grösseren Fenster sprich hier mehr Samples erreicht.

 

[Soundwave]

Aloha,

so ich hab jetzt mal ein Bild mit hochgeladen, damit ihr sehen könnt was ich meine.

Der Analyser ist im Masterfaderkanal insertiert.

Wie gesagt würde ich ein anderes Frequenzbild erwarten. ( Beachtet den Lowcut )

Hinzu kommt das es um ein Sprachfile geht und der Analyzer von 0 bis 20.000 überall was anzeigt.
Dachte Sprache hat einen bestimmten Bereich ???

Rechts im Anaylzer kann man was an der Darstellung regeln. Je nachdem zeigt er mir weniger Frequenzen an. Auf was muss ich da einstellen und wofür ist das gut ?

Wäre super, wenn ihr noch weitere Anregungen und Tips für mich hättet

LG
Soundwave