Sind 192 kHz wirklich besser als96 kHz?

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sonic84 schrieb:
Und Ich muss sagen das man bei vielen [g=89]VSTi[/g]\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\'s, vor allem im [g=118]Bass[/g] Bereich einen Unterschied hört.

Warum sollte man bei einer hoeheren Samplingfrequenz eine Veraenderung im Bassbereich hoeren?

Die wirkt sich ausschliesslich im erweiterten Hoehenbereich aus.

gslam schrieb:
Nein, Du hast keine Hundeohren. Aber die meisten hören es nicht, viele aber schon.

Da haben sich aber fuehrende Tonmeister in unabhaengigen Blindtests ganz andere Aussagen gemacht.

Aber die sind alle erfahrener und damit aelter.
Ueber 15kHz ist da selten was drin.

Nime schrieb:
@Musikuss: Entgegen der Meinungen hier empfehle ich dir die höchstmögliche erreichbare physische Samplingfrequenz. Auch wenn so gut wie niemand den Unterschied zu 88.2 / 96 kHz hört, so ist es einfach richtiger.

Ahh, OK!

Gerade in der Klassik, so wie in jeder anderen Musikrichtung die von [g=4]Dynamik[/g] (in Bezug auf leise, wenig instrumentierte Phasen) lebt.

Was hat die Samplingfrequenz mit [g=4]Dynamik[/g] zu tun?

In der Analog-Digitalwandlung wird die wirklich runde analoge Schallwelle in eine mit der Samplingfrequenz mal 1000 eckige digitale Welle verwandelt.

Falsch!

Es werden, wie der Name schon sagt, in bestimmten zeitlichen Abstaenden Samples genommen.
Die Wellenform wird auf keinem Fall in einer Rechteckform umgewandelt.

Diese bildliche Vergackeierung wird immer hergenommen um zu "zeigen" was der Unterschied zwischen einer guten Analogwelle und einer boesen Digitalen ist.

Das ist Schwachsinn!

Im Falle von 44.1 kHz (was ja auch eine zwingende Endfrequenz ist) sind es 44.100 Ecken pro [g=342]Sekunde[/g] in jeder Welle. bei 196 kHz sind es dementsprechend 196.000 Ecken pro [g=342]Sekunde[/g], was ja eine weitaus genauere Formung (Wandlung) der "realen" Schallquelle ist. Und wenn dort der Computer mal einen Fehler bei der Wandlung einer dieser Punkte macht fällt er natürlich weniger auf.

Auch Bloedsinn!

Ein Fehler in der Wandlung faellt durch einen Knackser auf.

Und den hoert jeder Halbtaube.

JayT schrieb:
Das heikle Thema bei jedem [g=60]Wandler[/g] ist nicht nur die Wandlung, sondern auch der analoge Hi-Cut [g=43]Filter[/g] vor der eigentlichen Wandlung.

Wo wird denn bei einem modernen [g=60]Wandler[/g] noch analog gefiltert?
 
Die Wellenform wird auf keinem Fall in einer Rechteckform umgewandelt.

Diese bildliche Vergackeierung wird immer hergenommen um zu "zeigen" was der Unterschied zwischen einer guten Analogwelle und einer boesen Digitalen ist.


ich nehme an, eine erklärung, was denn stattdessen tatsächlich passiert, ist nicht mal eben so zu machen? ich hab das nämlich auch mal mit den "stufen" gelernt...

interessant, danke, wolfgang! :)
 
InSomnius schrieb:
ich nehme an, eine erklärung, was denn stattdessen tatsächlich passiert, ist nicht mal eben so zu machen?

Im Rechner, oder nach dem Digitalisieren, besteht keine Wellenform mehr.
Sie wird erst dann wieder sichtbar wenn sie einen DA [g=60]Wandler[/g] durchlaufen hat.

ich hab das nämlich auch mal mit den "stufen" gelernt...

Es war eben der klaegliche Versuch zu zeigen wie die "Wellenform" im Rechner dargestellt werden kann.

Wenn schon, dann waere es korrekter gewesen die einzelnen Punkte durch Linien direkt zu verbinden aber auch das ist falsch (aber saehe nicht so schrecklich aus).
 
Wolfgang schrieb:
Da haben sich aber fuehrende Tonmeister in unabhaengigen Blindtests ganz andere Aussagen gemacht.
Tja, Tonmeister schimpfen sich viele.....
 
Ne, war nur ein Scherz.
Thema ist ja erledigt, Frage des Threaderstellers beantwortet.
 
@Wolfgang:

* Rechteckform: Natürlich liegt im Computer nachher kein Bild einer Rechteckwelle (sondern die berühmten Einsen und Nullen, noch genauer sind es wahrscheinlich nur magnetische Zustände auf der Festplatte, ... bis in Atome und noch tiefer), aber es ist eine schöne Vorstellung von dem, was der Computer macht.

Denn er speichert je nach Samplingrate unterschiedlich viele Punkte auf der Festplatte. Die Lücken zwischen den Punkten muss er sich aber dann selber ausdenken. Und je weniger der Computer sich ausdenken muss desto besser -> ergo: Je höher die Samplerate desto besser.

* [g=4]Dynamik[/g]: Je weiter sich die Originalwelle vom 45°- / 315° Winkel entfernt desto schwerer hat es der Computer die Abstände zwischen den Samplingpunkten zu rekonstruieren. Je dynamischer die Musik, desto steiler die Wellen -> daher besonders wichtig hohe Sampleraten zu benutzen.

* Knackser: Der Knackser ensteht in den meisten Fällen bei der Wandlung in dem Teil der Welle, den der Computer rekonstruieren muss, bzw genau vom Übergang rekonstruiert zu Samplepunkt. Wenn man nun die ganze Zeit bei dem Signal auf hoher Samplefrequenz bleibt, so muss der Computer sich bei der Wandlung wieder weniger ausdenken und minimiert daher die Gefahr Knacksern.


edit: Beim ersten Absatz habe ich mich missverständlich ausgedrückt, damit wollte ich mich auf die Konsumerschicht beziehen. Keiner hört zuhause auf seinen Lautsprechern und mit ungeschultem Ohr den Unterschied im direkten Vergleich 44.1/88.2.
 
Nime schrieb:
@Wolfgang:

* Rechteckform: Natürlich liegt im Computer nachher kein Bild einer Rechteckwelle (sondern die berühmten Einsen und Nullen, noch genauer sind es wahrscheinlich nur magnetische Zustände auf der Festplatte, ... bis in Atome und noch tiefer), aber es ist eine schöne Vorstellung von dem, was der Computer macht.

Denn er speichert je nach Samplingrate unterschiedlich viele Punkte auf der Festplatte. Die Lücken zwischen den Punkten muss er sich aber dann selber ausdenken. Und je weniger der Computer sich ausdenken muss desto besser -> ergo: Je höher die Samplerate desto besser.

Der Wolfgang hat aber schon recht!

Stichwort heiß Fouriertransformation (wen es interessiert http://de.wikipedia.org/wiki/Fouriertransformation )... und in der Praxis kann man das mit FFT(=fast fourier transformation, steht auch bei Wiki) machen.
Und darauf bezieht sich auch das Nyquist-Theorem, der Computer muss sich garnichts ausdenken, er kann alles berechnen und zwar kann man die Orignalwelle 1:1 rekonstruieren, wenn das Nyquist-Theorem erfüllt ist.
 
Nime schrieb:
* Rechteckform:aber es ist eine schöne Vorstellung von dem, was der Computer macht.

Eben nicht!

Es ist ein falsche Vorstellung! Im Rechner existiert keine Wellenform mehr.

Auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst.

Ergaenzia: Siehe auch den Fred ober mir von 2mk.
Aber warum soll ich dir was detailiert erklaehren wenn du nicht mal weisst um was es genau geht.


Denn er speichert je nach Samplingrate unterschiedlich viele Punkte auf der Festplatte. Die Lücken zwischen den Punkten muss er sich aber dann selber ausdenken. Und je weniger der Computer sich ausdenken muss desto besser -> ergo: Je höher die Samplerate desto besser.

Um an sein Ziel zu kommen, naemlich eine 20kHz Welle nach dem DA Wandeln sauber darzustellen, braucht er keine weiteren Punkte dazwischen, also muss er auch keine dazwischen sich ausdenken oder erfinden.

Das ist auch eine der typischen Argumente von Leuten die nicht wissen was da vorgeht.

* [g=4]Dynamik[/g]: Je weiter sich die Originalwelle vom 45°- / 315° Winkel entfernt desto schwerer hat es der Computer die Abstände zwischen den Samplingpunkten zu rekonstruieren. Je dynamischer die Musik, desto steiler die Wellen -> daher besonders wichtig hohe Sampleraten zu benutzen.

[g=395]Bit[/g] = Rauschspannungsabstand ([g=4]Dynamik[/g]).
Sample [g=349]Frequenz[/g]/2 = hoechstmoegliche darstellbare Wiedergabefrequenz.

Versuch hier bitte nicht die Gesetze der digitalen Audiotechnik neu zu erfinden oder zu definieren!

* Knackser: Der Knackser ensteht in den meisten Fällen bei der Wandlung in dem Teil der Welle, den der Computer rekonstruieren muss, bzw genau vom Übergang rekonstruiert zu Samplepunkt. Wenn man nun die ganze Zeit bei dem Signal auf hoher Samplefrequenz bleibt, so muss der Computer sich bei der Wandlung wieder weniger ausdenken und minimiert daher die Gefahr Knacksern.

Noch mal: Ein Rechner denkt sich nichts aus.
Wenn ein Auslesefehler vorliegt, egal ob im [g=60]Wandler[/g] oder von der Festplatte (was extrem selten vorkommt), dann knackst es mehr oder weniger.

Im Rechner selbst knackst es nur wenn bei nativen Systemen die Rechenleistung am Limit ist.


Beim ersten Absatz habe ich mich missverständlich ausgedrückt, damit wollte ich mich auf die Konsumerschicht beziehen. Keiner hört zuhause auf seinen Lautsprechern und mit ungeschultem Ohr den Unterschied im direkten Vergleich 44.1/88.2.

Auch Profis hoeren den Unterschied nicht.
Den Hoervergleich, den ich erwaehnte, wurde in Duesseldorf an der FH gemacht.
Also bei echten oder angehenden Tonmeister. ;)
 
Habts recht: Rein analoger Anti-Aliasing [g=43]Filter[/g] sind heutzutage eher selten bei der A-D/Wandlung. Das ist eher die klassische Ansicht.
Wobei es aktuelle High-End-[g=60]Wandler[/g] gibt, die sowohl als auch verwenden
(Lavry).

Aber egal wie es gemacht wird: Oversampling, Delta-Sigma, zusätzich Zeitversetztes Sampling.... das Aliasing muss weg. Und das geht nicht verlustfrei. Digitale [g=43]Filter[/g] haben die gleichen "Macken" wie analoge.
(Bis auf das analoge Rauschen vielleicht)

Was nicht stimmt:
Nur weil einzelne 1er und 0en im Rechner ankommen (oder das, was manche hier als "Rechtecke" bezeichnen), heißt das ja noch lange nicht,
dass das nach der DA Wandlung genau gleich aussieht. Da gibts nämlich ein Glättungsfilter (egal, wie das [g=60]Wandler[/g]-Design aussieht). Das macht aus diesen "Rechtecken" wieder "runde" Wellen. (Um das mal so auszudrücken *G). Dazu müsste man sich das Nyquist Theorem und Sampling als Ganzes AD + DA einfach genau durchlesen. Es ist absolut egal wie das Zeug im Computer aussieht. Wenn es wieder rauskommt, sollte es möglichst gleich klingen. Was der Comuter dann mit den 1en und 0en bzw. den Rechtecken anfängt, gehört in das Fachgebiet der diskreten Mathematik.

Die super-heiligen-und-schnellen-fledermaus-[g=349]frequenz[/g]-transienten:
Dieser weit verbreitete Irrtum, dass bei höherer Samplingfrequenz speziell die Transienten besser abgebiltet werden, ist ab einer bestimmten Samplingfrequenz auch nicht mehr wirklich korrekt.

Beispiel: Drumer spielt die [g=149]Snare[/g] -> Wird mit Mikro aufgenommen.
Dieses Mikro hat eine obere Grenzfrequenz. Das Standard SM57 sogar eine nicht besonders hohe. Damit werden die Transienten das erste Mal bereits "abgerundet". Dann geht das Signal in einen Preamp. Wieder das Gleiche. Vielleicht hängt noch ein analoger EQ und Kompressor,... dran.
Jedes Mal werden die Transienten "abgerundet".

Warum muss bei der Wandlung dann mit einer oberen Grenzfrequenz von über 90kHz gearbeitet werden? (bei 192kHz fs)
Ist da schon völlig unnötig.

Das beste ist: Das kommt ja irgendwie über D/A Wandlung wieder aus dem Rechner raus und in die Monitore: Die haben auch wieder eine obere Grenzfrequenz. Die Membran ist auch nicht unendlich schnell.

Mein Fazit:
- Definitiv sind die Unterschiede sehr gering (z.b. zwischen 44 und 88khz).
- Es hängt nicht nur vom [g=60]Wandler[/g] sondern vom ganzen System inklusive dem aufzunehmenden Material ab (eine cleane E-[g=422]Gitarre[/g] über DI wird
kaum in die Nähe einer 20kHz Grenze kommen, wenn der Tonabnehmer schon bei 4-5kHz eine obere Grenzfrequenz hat (-3dB))
- Beim ITB Mix (also kompletter Mix im Rechner) ist IMO ein Qualitätsunterschied hörbar zwischen 44.1kHz und 96kHz. Also wenn die gesamte Verarbeitung (+[g=108]Hall[/g], +nicht lineare Plugins, ++++) im Rechner mit einer höheren Samplingfrequenz gefahren wird. Dann kann man auch gleich mit der aufnehmen.
- So oder so ist IMO 192kHz zuviel. 88kHz bzw. 96kHz reicht leicht.
- Man fährt sicher nicht schlecht mit 44.1kHz. Man kann genauso gute Ergebnisse erzielen und spart auch noch CPU und Speicher.
- Ein kompletter Mix ITB mit 96kHz kann auch aktuelle Rechner schnell an die Grenzen bringen. Externe [g=3]DSP[/g] Lösungen stehen mit viel weniger Kanälen zur Verfügung ([g=560]UAD[/g], LiquidMix,...). Das ewige Bouncen ist dann nicht mehr besonders intuitiv und dazu nervig und zeitaufwendig.

lg. JayT.
 
klasse solche Diskussionen..in einem Forum bei dem 90% der Mitglieder noch nicht mal ihr Equipment ausgereizt haben da ihnen die Fähigkeiten und Erfahrungen (noch) fehlen. Ist schon wieder Karneval und ich bin mitten in einer Büttenrede??? :D

Konzentriert euch auf das Wesentliche: Erfahrung mit Arrangement und Komposition + Recording & Mixing. Das nimmt einem keine Technik ab.
 
JayT schrieb:
Habts recht: Rein analoger Anti-Aliasing [g=43]Filter[/g] sind heutzutage eher selten bei der A-D/Wandlung. Das ist eher die klassische Ansicht.
Wobei es aktuelle High-End-[g=60]Wandler[/g] gibt, die sowohl als auch verwenden
(Lavry).

Aber egal wie es gemacht wird: Oversampling, Delta-Sigma, zusätzich Zeitversetztes Sampling.... das Aliasing muss weg. Und das geht nicht verlustfrei. Digitale [g=43]Filter[/g] haben die gleichen "Macken" wie analoge.
(Bis auf das analoge Rauschen vielleicht)

bei echten Analogfiltern kommt es zu einer Phasenverschiebung
innerhalb des Übergangsbereichs (bei 20 kHz).

Ich denke, daß man sich bei Sigma-Delta keine
Phasenverschiebung einhandeln muss (linearphasige [g=43]Filter[/g]).

Aber es ist nunmal Tatsache: Jomox XBASE 999
8 [g=395]Bit[/g] [g=60]Wandler[/g] mit nachgeschalterer analoger [g=208]VCA[/g] Stufe.

Da kommt ein derart harter attackreicher Sound raus,
den ich so von einem ITB System noch nie gehört habe.

Ich vermute: Flash-[g=60]Wandler[/g]!
 
Konzentriert euch auf das Wesentliche: Erfahrung mit Arrangement und Komposition + Recording & Mixing. Das nimmt einem keine Technik ab.

am einfachsten so wie ich equipment verwenden, das gar nicht mehr als 48k kann, dann stellt sich die frage erst gar nicht :D

lg
flox
 
am einfachsten so wie ich equipment verwenden, das gar nicht mehr als 48k kann, dann stellt sich die frage erst gar nicht

Noch einfacher:

Gar nicht wissen, worum zum Teufel es überhaupt geht und trotzdem zu brauchbaren Ergebnissen gelangen...:D

*duckundweg*
 
[g=420]CD[/g] Projekte recorden wir auch 24/44,1.

High-End Sachen natürlich höher, weil dann die HighEnd Käuferschicht ein paar tausend DVDs kauft.
 
gslam schrieb:
...weil dann die HighEnd Käuferschicht ein paar tausend DVDs kauft.

Genau!

Und abgehoert wird der [g=538]AC3[/g] Stream! :hammer:
 
Ne, bestimmt nicht.
 
naja, ich hör nur bis 17 kHz. Vielen anderen geht es auch so,
wenn sie das HighEnd-Alter erreicht haben.
 
Den Unterschied von 96Khz auf 192 halte ich auch nicht für wahrnehmbar.
Schon gar nicht auf Hifi-Analgen und HR-Equipment.

44,1 auf 96 ist aber auf jeden Fall machbar.

Übrigens gibt es neurologische Studien, daß hochfrequente Schallwellen nicht nur über die Ohren wahrgenommen werden, muss ich mal suchen, ob ich die noch finde.
 
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