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Sind 192 kHz wirklich besser als96 kHz?

Dieses Thema im Forum "Recording & Mikrofonierung" wurde erstellt von Musikuss, 17.09.08.

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  1. Musikuss

    Musikuss Themenersteller

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    Hallo zusammen,


    sind 192 kHz bei der Aufnahme wirklich hörbar besser als 96 kHz?

    Habe hier mal gelesen, wenn man CD´s erstellen möchte, wären 24/44,1 kHz am besten, weil die Umrechnung später die Qualität verschlechtern soll. Warum also hohe und teure kHz kaufen?
    Andererseits möchte ich bestmögliche Aufnahmen erstellen.Gerade bei Aufnahmen von klassischer Musik.
    es geht beim Kauf um die Aufnahme-Hardware.

    Was meint ihr, habe hierzu in der Suchfunktion heute nichts gefunden.

    Freundlicher Gruß Musikuss
     
  2. EarlGrey

    EarlGrey

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    Hallo Musikuss,

    zu Deiner Frage:

    Nein.


    Selbst 96 kHz ist für alles, was letztlich auf einer CD landet, völlig überzogen.

    Gruß Rainer
     
  3. tagwohl2

    tagwohl2

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    und wenn man sich die neue metallica anhört, sind sogar 2khz zuviel ;)

    also meine typen aus usa nehmen mit 44,1 oder 48khz auf.

    that's it.

    und dann gibts noch spinner... :D
     
  4. Wolfgang

    Wolfgang

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    Alle neueren Interfaces koennen 96 kHz.

    Wenn du schon mit hoeherer samplingfrequenz aufnehmen willst reicht das vollkommen aus.

    Aber hoeren wirst du den Unterschied zu 44.1 nur in den vermehrten Festplattenzugriffen.

    Oder du hast nen Hund.
     
  5. Kainer

    Kainer

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    mensch hört keinen unterschied. null.

    schon bei 44.1 zu 88.2 khz höre ich keinen unterschied.
     
  6. mkropfbe

    mkropfbe

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    hi,

    du kannst auch keinen unterschied hoeren: das theorem von Nyquist besagt, das du mit der doppelten frequenz samplen musst, von der, die du noch hoeren willst/kannst..

    Menschen hoeren bestenfalls/im besten alter bis 20kHz, also reichen 40kHz.

    die 192/96kHz sind nur fuer effekte (eg. EQs) und dann beim uebereinandermischen mehrerer Kanaele sinnvoll, um rundungsfehler/verzerrungen in den komplett unhoerbaren bereich zu verschieben.... das ist aber reine Esotherik :)

    44,1 reicht normalerweise wirklich fuer CDs. Da macht ein guter Raum und ein gutes Mikro und eine noch bessere Aufstellung wesentlich mehr aus....
    ach ja, und gute Musiker :) *gggg*
     
  7. Musikuss

    Musikuss Themenersteller

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    Ergo: Reine Verkaufsmasche, denn die 196kHz sind in der Regel teurer.
     
  8. mkropfbe

    mkropfbe

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    jawohl.... und Audio-DVD (mit 96 oder 192kHz) wird sich IMHO nie durchsetzen, wofuer auch? ist reines Marketing fuer die Stereosumme.
     
  9. mkropfbe

    mkropfbe

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    nur der Vollstaendigkeit halber: 24 bit sind hingegen PFLICHT bei jeder Aufnahme!!!!
     
  10. gslam

    gslam

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    Genau, CD ist das geilste, was der Mensch hören kann.... :)
     
  11. sonic84

    sonic84

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    Da dieses Thema wohl immer wieder aufgewühlt wird noch mal meine Frage zu Verständnis.

    Ich nehme relativ selten externe Quellen auf. Meistens verwende ich Virtuelle Instrumente. Nun habe ich persönlich schon öfters zu Testzwecken zwischen 48Khz und 96Khz hin und her geswitched.

    Und Ich muss sagen das man bei vielen VSTi\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\'s, vor allem im Bass Bereich einen Unterschied hört. Wobei hierbei 96Khz nicht besser klingen muss! Ich sage einfach das es "anders" klingt.

    Kann das sein oder habe ich Hundeohren?

    P.S. Ich habe mal in einem anderen Thread gelesen, dass die Wahl der Samplingrate abhängig vom Sweetspot des Wandlers sein sollte.

    Ich habe eine EMU 1604m hat jemand Erfahrung mit dem Sweetspot der Wandler?

    sonic
     
  12. gslam

    gslam

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    Das Doppelkupplungsgetriebe von Porsche wird sich in den Autos für die Masse auch niemals durchsetzen, weil keiner den Unterschied merkt.

    Wer es aber einmal gefahren ist, und den Unterschied bemerkt, will nichts anderes mehr fahren....
     
  13. gslam

    gslam

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    @sonic.

    Nein, Du hast keine Hundeohren. Aber die meisten hören es nicht, viele aber schon.
     
  14. mkropfbe

    mkropfbe

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    uebrigens, ist zwar off-topic, aber ich hasse CDs.
    Ich will ein neues format (ala mp3) mit super tags, bildern usw. das von handelsueblichen 19" Geraeten im HIFI-Rack abgespielt werden kann....
    und zwar als akzeptierter Industriestandard, der im Geschaeft kaufbar ist... (MP3 ist das ja so noch nicht....)


    /* OFF TOPIC */
     
  15. gslam

    gslam

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    Aber warum mp3?
    Mit der Zunahme der Bandbreite hat sich Komprimierung doch hoffentlich bald erledigt.
     
  16. Nime

    Nime

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    @Musikuss: Entgegen der Meinungen hier empfehle ich dir die höchstmögliche erreichbare physische Samplingfrequenz. Auch wenn so gut wie niemand den Unterschied zu 88.2 / 96 kHz hört, so ist es einfach richtiger. Gerade in der Klassik, so wie in jeder anderen Musikrichtung die von Dynamik (in Bezug auf leise, wenig instrumentierte Phasen) lebt.

    Kurz als Erklärung: In der Analog-Digitalwandlung wird die wirklich runde analoge Schallwelle in eine mit der Samplingfrequenz mal 1000 eckige digitale Welle verwandelt. Im Falle von 44.1 kHz (was ja auch eine zwingende Endfrequenz ist) sind es 44.100 Ecken pro Sekunde in jeder Welle. bei 196 kHz sind es dementsprechend 196.000 Ecken pro Sekunde, was ja eine weitaus genauere Formung (Wandlung) der "realen" Schallquelle ist. Und wenn dort der Computer mal einen Fehler bei der Wandlung einer dieser Punkte macht fällt er natürlich weniger auf.

    Bei Computereffekten bewirkt die Einstellung der Samplefrequenz oft auch eine generierte Klangveränderung, die der Hersteller eingebaut hat um den subjektiven Höreindruck beim Benutzer zu ändern, damit "er hört was er klickt".

    Und das ist der Grund warum ich immer in so hoher Frequenz wie möglich aufnehme. Ich persönlich bevorzuge Vielfache von 44.1, aber nicht weil ich einen Unterschied gehört habe, sondern weil ich es dem Computer leichter machen will beim Bouncen runterzurechnen.

    Und zum Schluß, um mich den Vorrednern zumindest teilweise anzuschließen: Trotzdem ist es eine Entscheidung die abgewogen werden muss, besonders für den privaten Bereich gilt Preis/Leistung. Und der Designfaktor ist natürlich auch nicht zu missachten.

    Ich hab mir übrigens in letzter Zeit viele Interfaces angeschaut, wenn du genau schreibst was es leisten muss, vielleicht kann ich dir dann noch eines aufdecken was du noch nicht gefunden hast :)
     
  17. gslam

    gslam

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    Aber zurück zum Threadersteller.

    Wenn Du eine CD erstellen willst, nimm in 24/44,1 auf (oder 88,2 dann gibts weniger Rundungsfehler beim runterrechnen).

    edit: Nime war schneller.....
     
  18. JayT

    JayT

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    Hi,

    Werde mich mal outen und behaupten, dass da sehr wohl (auch hörbare) Unterschiede zwischen 44.1/48kHz und 88.2/96kHz sind.

    Wie schon richtig erwähnt kann das menschliche Ohr viel mehr als 20kHz soweiso gar nicht hören.
    Man benötigt auch nicht mehr "Messpunkte", um das Signal bis dahin darzustellen (lt. Nyquist reicht es, knapp mehr als 2 Punkte zur Verfügung zu haben, um daraus die entsprechende Sinus-Welle wieder rauszubekommen.) mit mehr Samplingpunkte wird also nicht "detailreicher"....

    Aber: Das Signal wird im AD-Wandler nicht nur ins Digitale gewandelt.
    Da passiert noch wesentlich mehr. Das heikle Thema bei jedem Wandler ist nicht nur die Wandlung, sondern auch der analoge Hi-Cut Filter vor der eigentlichen Wandlung. Da man einem analogen Signal nicht "verbieten" kann, mehr als 20kHz zu beinhalten, muss man vor dem Wandeln alles über ca. 20kHz wegfiltern. Ansonsten ist das Nyquist-Kriterium nicht erfüllt und es entsteht Aliasing (klingt kalt, digital und verzerrt).

    Das Problem: Damit über ca. 20kHz nichts mehr durchgelassen wird, muss der Filter bei wesentlich geringerer Frequenz schon anfangen zu arbeiten.
    Und das hört man. Umgekehrt, wenn ein sehr steilflankiger Filter verwendet wird, hat man das Problem mit Phasenverschiebungen und unebenen Frequenzverlauf davor......
    Das fällt quasi bei 96kHz weg. Da kann man ohne Probleme einen sehr "flachen" Filter verwenden, der auf jeden Fall nur den nicht hörbarenen Frequenzbereich "kaputt" macht.

    Das ist auch meistens das Hauptproblem billiger Wandler: Ein schlechter Filter. Da wirkt sich eine höhere Samplingfrequenz dann noch besser aus.
    (Es sei denn die Clock vom Wandler ist so instabiel, dass Jitter im Vergleich wieder mehr kaputt-macht. Wirkt sich bei höheren Samplingrate mehr aus.)

    192kHz ist dagegen IMO wirklich nur Marketing-Blödsinn. Da wird soviel Müll (Rauschen, Wandlerungenauigkeiten,...) mitgesamplelt und speicher- und rechenintensiv verarbeitet. Völlig unnötig. Könnte sogar schlechter sein.
    Aber so wie bei Digital-Kameras: Je mehr Megapixel, desto besser. Scheiss auf Bildrauschen.....

    lg. JayT.
    PS.: Das was nur die Aufnahme. Ihr müsst einmal Faltungshall- oder Sättigungssimulations-Plugins bei höherer Samplingfrequenz ausprobieren.
    Klingen teilweise um einiges besser (kommt auf das Plugin draufan).
    Bei Amp. Sims ala NI Guitar Rig gibts "Oversampling". Da hört man am Besten, was mehr Informationen bei nichtlinearen Plugins bewirken kann.
     
  19. JayT

    JayT

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    Weil ich es gerade lese: Das Runterrechnen der Samplingrate beim Mastering auf 44.1kHz ist absolut kein Problem. Da gibts gute Algorithmen (Voxengo r8brain, Izotope SRC.....) die da sicher nichts "kaputt" machen.
    Klar: Mit der Standard-Export Funktion könnte es schlecht klingen.
    Direkt aus Cubase o.ä. nicht unbedingt zu empfehlen.

    Ein irrglaube außerdem: 88.2kHz kann man nicht leichter in 44.1kHz runterrechnen als z.b. 96kHz. Es ist nur für uns leicher vorstellbar. "Einfach jedes 2te Sample auslassen". In Wirklichkeit steckt auch da mehr dahinter (wieder so eine Filter-Geschichte). Je nach Algorithmus könnte 88.2kHz schneller gerechnet werden. Auf die Qualität hat das aber keinen Einfluss.
     
  20. derchris

    derchris

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    Der Anti-Aliasing Filter ist heutzutage nicht im Analogen, sondern im Digitalen. (Delta-Sigma Wandler arbeiten mit hohem Oversampling & 1 Bit Aufloesung, und filtern & wandeln dann auf Zielfrequenz und Zielaufloesung)
    Trotzdem kann es natuerlich qualitative Unterschiede im Filter geben, diese haengen aber nicht von Samplingfrequenz ab, sondern allgemein von der Qualitaet des Wandlers.

    Das ist notwendig, weil nichtlineare Effekte Obertoene erzeugen, die sonst ins Audioband zurueckgespiegelt werden. Mit der Aufloesung der Wandler hat das nichts zu tun.

    Beim Runterrechnen mit einer Zweierpotenz laesst sich der Antialiasingfilter fuer die Zielfrequenz etwas vereinfachen. (jeder n-te Wert ist Null)


    Bin gespannt auf die naechsten 20 Seiten. :)

    gruss, Chris
     
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