schwimmender Boden??

djsky

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Hallo,
möchte mein Studio schalldicht bekommen, damit die Nachbarn zufrieden sind.
Nun, da genug Kohle vorhanden ist, dachte ich dabei an eine Raum in Raum Konstruktion. Hab mich da auch schon einigermassen schlau gemacht darüber nur eins ist mir noch nicht klar. Was ist ein "schwimmender Boden"? Und wie baut man sowas??
 
Bedeutet das nicht einfach, das der Boden auf Dämmwolle liegt, und somit kein(weniger) Körperschall übertragen wird?
 
Man unterscheidet z.B. bei Estrich in schwimmenden Estrich und Verbundestrich. Verbundestrich wird mit Hilfe einer Haftbrücke direkt auf die Rohdecke "betoniert" , was natürlich zu 100% [g=107]Schall[/g]übertragung führt. Schwimmender Estrich liegt auf z.B. einer Folie bzw. Ölpapier, Styropur oder bestenfalls auf Trittschalldämmung (meist auch besonders weiches Styropur oder Steinwolle). Auch an den Seiten ist eine Schalldämmung anzubringen. Somit ist der Schwimmende Estrich schalltechnisch bestmöglich entkoppelt.
 
Schwimmender Estrich liegt auf z.B. einer Folie bzw. Ölpapier, Styropur oder bestenfalls auf Trittschalldämmung (meist auch besonders weiches Styropur oder Steinwolle). Auch an den Seiten ist eine Schalldämmung anzubringen. Somit ist der Schwimmende Estrich schalltechnisch bestmöglich entkoppelt.
Aber für Musikanwendungen völlig unbrauchbar.
Es ist sehr entscheident ab welcher Frequnez entkoppelt werden soll.
Überlicherweise beginnt eine effektive entkopplung beim doppelten der untersten Grenzfrequnez des Dämpfungssystems.
Ein Regie oder Aufnahmeraum werden meist ab ca 10Hz bis 20hz entkoppelt, damit bei 30Hz effektiv entkoppelt ist.
Ein geeigentes Material hierfür wäre zb Sylomer, Merford oder kinetic Noise Rim Matten.
Wichtig ist vorallem dass man die spätere Belastung auf wenige Kilo genau kalkuliert damit das Elastomer optmial gestaucht wird.
Abraten kann ich von Dämmwolle, da diese sich mit der zeit komprimiert, und somit keine entkopplung mehr gegeben ist, dafür aber im bassbereich die [g=107]schall[/g]übertragung sogar verstärkt (eigene kostenspielige Erfahrung).
Auch die von Auralex angebotenen Uboats weisen nicht die nötigen Eigenschaften auf, um effektiv zu entkoppeln.
Bitte bedenke dass für eine effektive Entkopplung viel Masse nötig ist. Aus diesem Grund ist von entkopplten Holzböden abzuraten, da diese mehr Probleme verursachen als beheben (resonazen).
Kann dein Boden mehrere Tonnen Gewicht tragen?
Ein Statiker kann dir darüber sicher Auskunft geben.


Ich bin der Meinung, dass man für solche Dinge wie entkopplung wirklich einen Fachmann beauftragen sollte, da man hier sehr schnell, sehr viel Geld für eine verschlechterung ausgeben kann.

cheers
Mika
 
Sagt mal, wenn wir schon beim Thema sind, was könnte man denn am besten auf den Holzboden zusätzlich tun, ohne großartig irgendwas zu "bauen", "vergipsen", etc., also z.b. teppiche oder so?
 
Also meine Situation ist eigentlich folgende: Hab da normalen Betonboden und will das nun richtig machen, also was sollte ich am besten machen:
So trittfestes Styropor drauf und dann Holzboden?? Oder was würdet ihr machen. Neu betonieren will ich auf jeden Fall nicht.
Oder wartet mal: Da gibts doch auch diese Waschmaschinenmatten?
Waäre dass das richtige?
 
Roehrentyp schrieb:
Sagt mal, wenn wir schon beim Thema sind, was könnte man denn am besten auf den Holzboden zusätzlich tun, ohne großartig irgendwas zu "bauen", "vergipsen", etc., also z.b. teppiche oder so?

... wie schon beschrieben ist der Holzboden das Problem, und darauf hilft nur MASSE, um die Schwingung des Bodens zu bedämpfen. Teppich bringt da gar nix weil der eine viel zu geringe Mase hat, er ist einfach zu leicht und kann der Schwingung der Holzplatte nichts entgegenwirken.
Also muss da ein Material drauf, was wirklich schwer (dicht) ist, also z.B. 30mm MDF Platten, Quarzsand oder Beton.


djsky schrieb:

Also meine Situation ist eigentlich folgende: Hab da normalen Betonboden und will das nun richtig machen, also was sollte ich am besten machen:
So trittfestes Styropor drauf und dann Holzboden?? Oder was würdet ihr machen. Neu betonieren will ich auf jeden Fall nicht.
Oder wartet mal: Da gibts doch auch diese Waschmaschinenmatten?
Waäre dass das richtige?

Styropor ist kein Material für Entkopplung, eher nur zur Wärmedämmung. Auch Trittschalldämmung sollt mit der Entkopplung von Studioräumen nicht verwechselt werden.
Um jetzt eine korrekte Aussage für dein Problem zu geben, müsste man sich das vor Ort anschauen oder zumindest folgende Eckdaten wissen:
1. Wie hoch ist der Maximalschall im Raum
2. Wie hoch ist die Dämmung zu den Nachbarn, also wie viel dB bekommen die effektiv mit?
3. Wo genau befindet sich die Wohnung und welche Nachbarn (drüber, drunter oder daneben) kann dein Studio stören?
4. Wie dicht sind Türen, Fenster oder sonstige Öffnungen? Gibt es einen Kamin in der Nähe oder führen die Heizungsrohre in die Nachbarwohnungen?
5. Wie hoch ist dein Budget, weil wenn du das vernünftig machen willst, dann kostet das auch dementsprechend. Ohne Akustiker ist ein Eigenbau immer ein Risiko!
6. Was sagt dein Vermieter dazu? Wenn du den nicht fragst bzw. informiert, und einfach mal so nen zweiten Betonboden da einbaust, dann gibt das bestimmt Stress und du kannst das Zeuch gleich wieder rausreißen.

PS: http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=1&t=107 <- komplett durchlesen und Bilder anschauen! Ist zwar ein Mega Thread, aber es lohnt sich!
 
Also von den Fragen kann ich nicht viel beantworten.
Es handelt sich dabei um ein Haus, dass wir gekauft haben und da soll nun endlich in den Keller ein Studio rein. Eventuell ist die Entkopplung vom Boden eh nicht so wichtig, da der nächste Nachbar rund 10-15m entfernt wohnt, nur wenn ich schon die Räumlichkeiten habe und sowas baue, dann will ichs halt einigermassen vernünftig machen. Die Frage die sich mir nun stellt ist: Ist es in einem Keller eigentlich notwendig, einen schwimmenden Boden zu machen, wenn darunter niemand ist????
 
Schau dir erstmal den Link an, den ich dir oben nachträglich reingepostet habe.

Wenn es im Haus wirklich niemanden stört, da da auch mal dein "Krach" zu hören ist, und das eh Eigentum ist, dann isses ja eigentlich egal bzw. brauch nicht so genau genommen werden.
Für die Schalldämmung empfehle ich dir dann nur gute Fenster und Türen, damit nix nach draußen geht.

Im Keller treten nur häufig ganz ander Probleme auf:
Belüftung, Luftfeuchtigkeit, Wärmedämmung, Schimmelbefall. Wenn der Keller auch nur etwas feucht ist, kann das ganz schnell im Desaster enden. Das musste ich jetzt erst feststellen. Habe auch quasi eine raum in Raum Konstruktion im Keller (mit Rigips), und die Steinwände fangen jetzt an zu schwitzen oder was weiß ich was dahinter vor sich geht. Ich wills eigentlich gar nicht wissen :?
Jedenfalls ist es im Raum klamm und es riecht unangenehm. Auch ein Luftentfeuchter, regelmäßiges Heizen und Lüften usw. nutzt da nix mehr.

Ob so oder so, lass das von jemanden checken, der sich die Sache vor Ort anschauen kann. Auch wenn du "nur" 1000 Euro in den Umbau des Raumes steckst, so kann das nachträglich emens viel Zeit, Geld und Ärger nach sich tragen.
 
Uih,uih, das hatte ich natürlich nicht bedacht.
Danke für den Hinweis. Ich glaub dann werd ich lieber doch einfach den Raum nur akkustisch optimieren und dafür den Nachbar ab und zu auf ein Bierchen einladen dann passt das schon. Klar dass bei einer Raum in Raum Konstruktion die Mauer dahinter schwer atmen kann und dann wird sich wahrscheinlich schnell Feuchtigkeit oder sonstiges bilden. Da investier ich dass Geld dann lieber in Bier für den Nachbarn und ein paar neue Geräte.
Danke für die Hilfe
 
Ich greife die Thematik mal auf, da ich gerade mein Haus baue und im Keller ein kleines Studio/Proberaum einrichten will. Der Bauträger würde schwimmenden Estrich auf Trittschalldämmung einbauen. Da das bereits als unsinnig abgewiesen wurde (s.o.) hab ich mir gedacht, ich lass gleich nen vernünftig entkoppelten Boden einbauen. Geht das mit Estrich überhaupt? z.B. unter den Estrich Sylomer oder Merford auslegen oder ist es sinnvoller den Estrich gleich wegzulassen und auf den nackten beton Kunststoff auszulegen und dann mit MDF weiterzuarbeiten? Es soll später auch mal zu einer RiR Konstruktion ausgebaut werden aber dazu ist im Moment noch kein Geld da, so dass ich mich erstmal um den Boden kümmern will. Ach ja, es handelt sich um eine DHH mit durchgehender Bodenplatte und aufsitzender doppelter Schallschutzwand, darum erscheint mir die Bodenentkoppelung zunächst am wichtigsten.

Wäre für Tipps dankbar.
 
Wie du richtig erkannt hast ist dank der durchgehenden Bodenplatte tatsächlich dies erstmal der Hauptübertragungsweg für den [g=107]Schall[/g].
Der beste weg wäre es diese Bodenplatte durch einen schnitt zu trennen, was aber praktisch wohl nicht mehr möglich ist, es seidenn es wäre möglich die Schallschutzwand auf deiner Seite abzureissen. Hiefrür aber bitte unbedingt einen Statiker befragen.
Natürlich ist es möglich einen schwimmenden cementestrich verlegen zu lassen, in deinem speziellen fall ist dies aber nicht zielführend.
Auch eine eventuelle Raum in Raum konstruktion würde aufgrund der schon vorhandenen zweischaligen Wand im relevanten frequnezbereich ([g=118]bass[/g]) sogar eine massive verschlechterung des Schallschutzes bewirken.

Falls du mehr über das Schallschutzverhallten von 2 schaligen Wänden im vergleich zu 3 schaligen oder 4 schaligen wissen möchtest:
http://www.greengluecompany.com/understandingTripleLeaf.php

Ich denke dein fall ist sehr komplex und schwer in einem Forum wirklich zielgerecht behandeln zu können.
Bitte wendet euch in sachen Schallschutz an einen Akustiker.

Empfehlen möchte ich an dieser Stelle Thomas Jouanjean von Northward Acoustics, oder auch Francis Manzella.
Beides sind wirklich sehr nette, hochqualifizierte Akustiker die wirklich wissen was sie tun.

cheers
Mika
 
Vorerst wäre mir ja schon geholfen, wenn ich wüsste, ob ich den Bauträger den Estrich reinlegen lassen soll oder ob nicht. Immerhin spare ich vielleicht ein paar cm Aufbauhöhe dadurch, die später evtl. nützlich sind. Da das Haus im Bau ist, stellt sich die Frage recht dringend. ;-)

Danach lass ich gerne nen Akustiker ran, allerdings sind die genannten Herren doch recht weit weg. Machen die auch Fernberatung?
 
An solchen Fragen möchte ich mal keine Antwort abgeben, grade wenn es um einen Neubau geht. Du solltest das AUF JEDEN FALL mit einem Akustiker absprechen, und nicht auf Halbwissen von Leuten hier im Forum vertrauen. Das was du für einen Akustiker ausgibst, sparst du sicherlich im Nachhinein wieder ein, nämlich dann, wenn du selber irgendwas auf "Gutglück" machst, und damit keinen Erfolg hast.
Auch wenn Mika hier schon gute Tipps gegeben hat, 100%ige genaue Aussagen ohne Vor Ort Analyse sind nicht möglich!
 
100%ige genaue Aussagen ohne Vor Ort Analyse

Das ist ja das Problem. Der Vor-Ort Faktor schien mir bei den genannten nicht so gut. Hat jemand Tipps für Südbayern?
 
djsky schrieb:
Uih,uih, das hatte ich natürlich nicht bedacht.
Danke für den Hinweis. Ich glaub dann werd ich lieber doch einfach den Raum nur akkustisch optimieren und dafür den Nachbar ab und zu auf ein Bierchen einladen dann passt das schon. Klar dass bei einer Raum in Raum Konstruktion die Mauer dahinter schwer atmen kann und dann wird sich wahrscheinlich schnell Feuchtigkeit oder sonstiges bilden. Da investier ich dass Geld dann lieber in Bier für den Nachbarn und ein paar neue Geräte.
Danke für die Hilfe

... muss ja nicht sein, gibt natürlich auch Keller, die absolut trocken sind.
Testen kannst du es, indem du einen Pappkarton an die Wand/Boden stellst... am Besten an jede Wand, und eine Woche ungelüftet da stehen lässt. Nach ner Woche müsste absolut trocken sein. Wenn er klamm ist kannst du dein Vorhaben vergessen.
Unbenutzte Keller, in denen keine Spinnen sind, sind häufig feucht. Spinnen mögen keine Feuchtigkeit.
Andere Möglichkeit, ein Luftfeuchtigkeitsmesser kaufen oder ausleihen, der kann dir die zuverlässigste Auskunft über den Raum geben.

Als Beispiel... bei mir war es nicht merklich feucht. Die Karton Methode habe ich gemacht, aber der Karton war kaum merklich klamm. Heute, also nach dem Umbau, hole ich durch meinen elektrischen Luftentdeuchter ca. 5 Liter Wasser/Woche aus dem Wassertank raus. Der Raum ist zwar jetzt soweit trocken, allerdings kostet mich das (200Euro Anschaffung des Entfeuchters) jährlich zwischen 1000 und 2500 Euro Strom (300W Gerät)... je nach dem wie das Klima ist, kann er schonmal den ganzen Tag durchlaufen. Und das geht richtig ins Geld!
 
Bonzo3000 schrieb:

Das ist ja das Problem. Der Vor-Ort Faktor schien mir bei den genannten nicht so gut. Hat jemand Tipps für Südbayern?

... ich kenne leider keinen aus Bayern, aber es sollte genug Studio Ausstatter oder ordentliche Musikläden geben, die dich zumindest an einen verweisen können. Ansonsten.. Gelbe Seiten oder googeln ;)
 
Danke für den Tip mit den Pappkartons. Den werde ich gleich mal ausprobieren. Sollte das Ergebnis positiv ausfallen, gleich noch eine andere Frage: Der Raum ist ziemlich groß(6,3x4,4m), also dachte ich mir, ich bau da ne Gesangskabine rein, oder noch besser: Da ja sowieso ein Raum in Raum entstehen soll, werde ich versuchen, den vorhanden Raum einigermassen 5-eckig hin zu bekommen. Dadurch verliere ich zwar einiges an Platz, Akkustisch dürfte es dann aber eigentlich schon ziemlich gut sein, da ich dann ja keine paralellen Wände habe. Mit einigen Absorbern und so hätte ich dann doch einen tollen Regie-Aufnahmeraum.
Oder den Raum doch lieber in der Mitte abteilen und auf der einen Seite Regie,auf der anderen Aufnahmeraum??
edit:
Vielleicht ne blöde Frage aber ist so ne 5-eckige Form nur sinnvoll in einem Aufnahmeraum oder auch in der Regie?
 
Und nochmal moin,

also, 5-Eckige Räume sind nicht unbedingt Pflicht, der Grundgedanke ist dabei ja nur, das es keine parallele Wände gibt. Wenn du also einen 4 Eckigen Raum hast, und eh Schallschutz oder akustische Optimierung machen musst, dann kannst du die schalldämmende Wand auch schräge setzen, so das es im Aufnahmeraum keine Parallele mehr gibt.
Regieräume sind häufig 6-Eckig, das liegt daran, das die Control Speaker ja fest im Raum aufgestellt sind, also je 30° zur Raummitte. Dann ergibt sich der Sweetspot eher im ersten Drittel des Raumes und die folgenden ersten Reflexionen eher an der Seitenwand hinten.

Hab unten mal mein Studio gezeichnet, das wären dann auch deine Abmessungen (ohne den kleinen Raum unten... sollte ein Büro werden). Insgesant 4.2m x 6.8m, der Raum ist durch eine Steinwand in der Mitte getrennt. Deswegen ging es nicht anders.
Die Akustik im Aufnahmeraum ist soweit ok, in der Regie auch, aber in Sitzposition hab ich ne Bassauslöschung aufgrund Boden/Decken Reflexion. Wird dir auch passieren wenn der Keller weniger als 2.2m Deckenhöhe hat, daran ist dann nichts zu ändern.

Bauplan gibt es HIER
 

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2500 Euro Strom (300W Gerät)
Wie kommst du auf solche Zahlen???
0,3kW * 24h * 365 Tage = 2628kWh pro Jahr

Ich weiß ja, dass die Strompreise z.T. stark variieren, aber ihr bezahl doch nicht _einen_ Euro pro kWh?! Bei uns wären das etwa 400-500 Euro, was natürlich trotzdem ein Batzen Kohle ist :)
 

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