Richtiges Lautstärkeverhältnis der Instrumente

[Chama]

Wenn das nicht so ein eigentlich-bin-ich-auch-ein-Limiter-dingens ist (wie der von Live, soweit ich weiß), dann hast du das falsche Tool erwischt.
-> Limiter gehört ans Ende, nicht der Kompressor.

Was macht es eigentlich für einen Unterschied?

Beim Kompressor lasse ich eben alles auf 0db hochziehen... der Limiter schnipselt alles über 0db ab.

 

[Black_Bender]

bitte einmal den vorletzten post durchlesen #103

https://recording.de/Community/Forum/Sequencer/Pro_Tools/137269/Thema_6.html

 

[zehnvorsechs]

Hallo,

Wenn man sich kommerzielle Lieder mal in einen Audioeditor läd, dann hat da die Kick allein schon einen Ausschlag bis 0db.

Was mache ich also "falsch"?

Muss ich zwingend Kompressoren bzw. Limiter verwenden?

Kompressoren an sich sind nichts Böses. Die machen auch von sich aus nicht "lauter", das ist eine weit verbreitete Fehlinterpretertion, die auch durch die Texte von Herstellern so falsch unter´s Volk gebracht wurde und die sich extrem hartnäckig hält. Und wenn man sie normal verwendet, dann formen sie den Klang nach gewissen Gesichtspunkten und Geschmack, ändern aber gar nichts an ihrer eigentlichen Lautheit, also an dem wie laut man sie subjektiv einschätzt.

"Lauter" machen kann nur passieren, wenn man in die Pegelspitzen eingreift und zwar sehr sehr schnell. Diese sind aber maßgeblich für den Klang. Es kommt zu Verzerrungen und zu Pumpeffekten und unnatürlichem Klang, denn diese sogenannten Transienten, die am Anfang jedes Klangs stehen, sind sehr wichtig dafür, dass etwas auch so wahrgenommen wird, wie es klingt und wie man es beurteilt, das ist unvermeidlich, dass man hier etwas opfert, um dem Ideal "maximal laut" nahe zu kommen. Eine Maßnahme ist z.B. dass man die Bassfrequenzen, die sehr energiereich sind, cuttet. Das ist aber ein Kompromiss an die Lautheit. Dem Signal wird dadurch Energie entzogen. Deshalb frustriert es mich schon, dass gleich einer der ersten Tipps ist, massiv und fast überall mit Low- Cuts ran zu gehen.

Zu (Brickwall) Limitern :

Limiter hatten ursprünglich die Aufgabe, ganz kurze Pegelspitzen abzufangen. Deshalb waren das eigentlich Kompressoren, die mit hoher Ratio arbeiteten aber möglichst ein ganz ganz kurzes Attack hatten, um diese Spitzen auch abfangen zu können. Das war nichts böses, war eher eine technische Schutzfunktion um das Aufnahmemedium nicht so schnell zu übersteuern und nicht um laut zu prügeln. Sie waren aber nicht dazu gedacht, den Klang besonders zu verändern. Brickwall Limiter hingegen wissen im Vorraus, was passiert und können ganz anders eingreifen und ermöglichen es deshalb, etwas auch tatsächlich in der Lautstärke anzuheben. Auf Kosten der Transienten, die aber für den Klang sehr wichtig sind.

Also die Antwort darauf lautet eindeutig :

Nein, MUSST Du nicht. Kein Mensch brauchte jemals einen Brickwall- Limiter um damit die subjektiv empfundene Lautheit zu erhöhen und dadurch Musik oder deren Klang dadurch besser zu machen. Man nutzt nur den Effekt aus, um Dinge, die laut sind, im ersten Moment vom menschlichen Gehör als besser empfunden werden. Dem ist aber nicht so. Höre Dir einen guten Mix an. Zum vergleich prügelst Du den dann mit Limiter 6 DB lauter, nimmst dann aber 6 dB am Volumen- Regler weg. Fällt Dir was auf ? Wenn nein, dann gehört das Zerren und Pumpen und das Aliasing, was durch das Lautprügeln passiert, schon zu Deinen Höregewohnheiten, denn der Mix klingt definitiv besser und eher so, wie Du ihn Dir vorgestellt hast.

Da ich keine Nation beleidigen will, aber jeder kennt es, in gewissen Ländern haben Fernsehprogramme ein technisch einwandfreies Bild, aber der Ton zerrt. Ist das weil die blöd sind ? Nein. Nur in so Ländern ist es normal, dass in der Wohnstube, die mit 15 Familienmitgliedern geteilt wird und wo sich alles Leben abspielt, über 1 Fernsehapparat gekuckt wird, der ist klein, hat vielleicht ein halbes Watt Lautsprecherleistung, aber es muss sich gegen diesen Lärm durchsetzen. Also hat man das so laut geprügelt, dass es schon massiv zerrt. Weil das setzt sich durch. Besser klingen tut´s nicht. Erstaunlicherweise wurde Musik auch auf großen Anlagen von diesen Menschen genau so verzerrt und verstümmelt gehört und als schön empfunden. Jetzt wo sich auch dort die Gegebenheiten ändern und überall große Fernseher und Anlagen befinden und die Familien kleiner werden und mehr Menschen in kleinen Einheiten leben, da ändert sich das auch von Jahr zu Jahr.

Ich hab aber jetzt z.B. auch paar aktuelle Houselieder gefunden, wo es NICHT bis 0db ausschlägt sondern eher gesamt nur bis -3db. Wobei es vermutlich keinen Unterschied macht, ob man nun die Karre auf 0db prügelt und lediglich dann das Master auf -3db absenkt.

wenn man ein eine CD kauft, die zusammengestellt ist, dann wird beim Mastering natürlich die Lautstärke der Tracks untereinander subjektiv angeglichen, so dass die Käufer des Samplers nicht nach jedem Lied lauter oder leiser drehen müssen. Da immer mindestens ein Volldepp immer dabei ist, der bis zum Anschlag limitiert weil er denkt, er könne sich dadurch einen Vorteil verschaffen und das klinge ja alles viel besser als die anderen "Künstler" , wird der beim Mastering für die CD- Compilation natürlich um 3 dB abgersenkt, denn wenn die Leute bei den Plattenfirmen noch halbwegs was im Hirn haben (obwohl ich das manchmal stark bezweifle), werden sie wohl kaum hingehen und alle anderen Songs auch noch mal um bis zu 3 dB lauter prügeln lassen. Also hat derjenige, der auf -3 dB gelandet ist, tatsächlich was verschenkt, nämlich Klangqualität. Denn er hätte auch 3 dB lockerer Pre- Mastern lassen können. Am Ende hätte sein Track auf der Compilation tatsächlich vielleicht besser geklungen und so sinkt die Chance darauf natürlich massiv.

Deshalb ….

solange man noch nicht mixen kann ist (Pre-) Mastering eigentlich erst mal ein bisschen Tabu bzw. ein ganz anders Thema, betrachte Mix und Lautprügeln als 2 Paar Schuhe. Somit auch den Brickwall Limiter. Ist die Bassdrum in einer Passage alleine oder fast alleine, kannst Du immer noch mit einer Automationskurve probieren, diese an den exponierten Stellen höher zu ziehen und dann wieder runter, wenn die Stelle rum ist.

Unterschied Pre- Mastering und Mastering ? Pre- Mastering ist das was *nach* und nicht während dem eigentlichen Mix passiert und es wird dann auf die entsprechenden Zielmedien und Zielformate angepasst bzw. runtergerechnet oder umgerechnet. Hier kann man dann auch entscheiden, wie laut und wie der Song überhaupt klingen sollwenn man ihn unabhängig von anderen Titeln auf dem Zielmedium hört.

Mastering passiert dann, wenn mehrere Pre- gemasterte Titel für eine Zusammenstellung noch mal bearbeitet werden und zwar so, dass sie untereinander passen. Also mehrere Tracks eines "Künstlers" für ein Album oder mehrere Tracks von mehreren "Künstlern" für eine Compilation. Derjenige, dessen Bassdrum alleine schon die 0 dBFs knackt, wird also klanglich unweigerlich Federn lassen am Ende.

Da sind ja jetzt nichtmal Lead, Vocals usw. dabei... sprich ich würde dann sicher bei +6db landen oder sowas. [/quote[

Wie Du schon richtig festgestellt hast, mischst Du 2 Spuren zusammen, die beide bis 0 dBFs gehen, dann bekommst Du in Summe bis zu 6 dB zusammen. Kommen noch Spuren hinzu, muss man noch weiter runter gehen, um niemals nie die rote Laterne angehen zu lassen.

Du hast also richtig beobachtet, summierst Du z.B. 2 identische Signale, die auf 0 dBFs ausgesteuert sind, dann übersteuerst Du die Summe exakt um 6 dBFs. Und somit komme ich auch auf die im Folgenden angedeutete Diskussion

Roter Bereich und "Rote Laterne" (= 0 dBFs) sind 2 verschiedene paar Schuhe. Meist ist das so, dass der rote Bereich anzeigt, dass die Pegel halt gefahr laufen, die rote Laterne bald zu erreichen ….

Es ist prinzipiell in DAW´s sogar möglich, über 0 dBFs hinaus zu gehen, da die Wandler mit max. 24 Bit arbeiten, aber die Signalverarbeitung auf jedem Mixerkanal, in jedem Plugin und auf jedem Bus und auf dem Master 32 Bit sind, gibt es hier interne Verfahren, um Übersteuerungen zu vermeiden, die 8 Bit Unterschied machen theoretisch bis zu 256 Spuren die auf 0dB gipfeln, möglich, ohne dass es am Ende zerren müsste (vorraussetzung ist, dass die Plugins vor allem Kompressoren und Limiter mit der Übersteuerung zurecht kommen). Es ist aber quatsch, hier auch nur 1 Plugin zu übersteuern oder auch nur 1 Kanal zu übersteuern, denn an irgend einer Stelle muss immer etwas leiser gerechnet werden, am Ende muss alles durch den Flaschenhals Master- Bus und den darf man allerspätestens nicht übersteuern. Man gewinnt also nicht.

Noch ein Tip : Wenn Du alle Spuren in sinnvolle Gruppenbusse zusammenfast, ist es einfacher, die Balance zu halten, wenn noch Spuren und Instrumente hinzu kommen, muss man nur die Gruppen, aber nicht unbedingt alle Spuren unter sich leiser machen.

 

[JayT]

Wow, das ist ja schon fast ein Artikel über das gesamte Thema!
Hut ab!

Tipp aus der Praxis:
Aus irgendeinem Grund liefern manche VST-Instrumente einen viel zu lauten Pegel. Einfach die Instrumentenspur leiser drehen oder im Plugin die Masterlautstärke kräftig nach unten drehen. Sonst kann man nicht vernünftig arbeiten.

lg. JayT.

 

[Gel Mitglieder 58746]

scheiss auf Limiter Compressor und Co - hol dir zuerst mal eine Gescheite Anlage bei der du einen Volumregler als Deskkontroll für die Boxen parat hast - ich hab da mein KRK Ergo. Doch für den Zweck gibts weit aus günstigere.

Grund: Wenn du DA aufdrehst - is es schnuppe. Dein Mix bleibt im grünen - dann kannste EQen, FX reinbomben egal was - sie haben Luft! Weil du ja Extern über dein Regler Lautprügeln kannst - bleibt auch dein Master im grünen.

ALSO - Achte auf dein Headroom & gut is. das Professionelle Lautmachen kommt beim Master nich im Mix. Langsam lern selbst ich das...

 

[MartyK]

@JayT:

Manchmal ist auch das Gegenteil der Fall, z. B. bei einigen Halion-Sounds. Deren Pegel ist dann so weit unten, dass man den EQ bemühen muss.

Der KEYS-Autor Björn Eichelbaum hat im KEYS-Jahrbuch 2008 übrigens sehr gut beschrieben, wie man beim Mixen richtig vorgehen sollte. Kurz zusammengefasst: Pegel auf -10 dB oder sogar -20 dB, so dass immer genug Luft nach oben ist, auch wenn mit dem EQ mal wirklich 10 bis 12 dB angehoben werden müssen. Am besten mit Hauptsignalen wie Schlagzeug oder Stimme anfangen, bei über 20 Spuren empfehlen sich Gruppenspuren.
Erst den Frequenzverlauf der einzelnen Signale checken, dann den Dynamikverlauf. Manchmal empfiehlt es sich, den Bass etwas zu komprimieren, anstatt ihn im Zusammenhang mit einem anderen Instrument stark mit dem EQ zu beschneiden.

 

[human_ray]

@JayT:

Manchmal ist auch das Gegenteil der Fall, z. B. bei einigen Halion-Sounds. Deren Pegel ist dann so weit unten, dass man den EQ bemühen muss.

wieso EQ?

 

[JayT]

@JayT:

...
Der KEYS-Autor Björn Eichelbaum hat im KEYS-Jahrbuch 2008 übrigens sehr gut beschrieben, wie man beim Mixen richtig vorgehen sollte. Kurz zusammengefasst: Pegel auf -10 dB oder sogar -20 dB, so dass immer genug Luft nach oben ist, auch wenn mit dem EQ mal wirklich 10 bis 12 dB angehoben werden müssen.....

Pegel auf -10 oder weniger ist gut, aber nicht, um dann mit einem EQ + 12dB anheben zu können! Da musst du was falsch verstanden haben.
Ich stelle immer alle Insert-Effekte so ein, dass der Ausgang die gefühlt gleiche Lautheit hat.
Damit hat man nicht mit so hohen Pegelschwankungen zu tun, zerstört nicht bei jedem EQ- oder Effekt-Einsatz die Mixverhältnisse und kann außerdem den Effekt erst objektiv beurteilen (mit bypass - sonst klingt immer das lautere besser).

lg. JayT.

 

[Strassenkater]

Unterschied Pre- Mastering und Mastering ?
Mastering passiert dann, wenn mehrere Pre- gemasterte Titel für eine Zusammenstellung noch mal bearbeitet werden

Alles, was du geschrieben hast ist absolut richtig und auch noch gut erklärt.

Nur bei der begrifflichen Defintion ist dir ein Fehler unterlaufen:

Als "Premastering" wird die Erstellung der "Premaster-[g=420]CD[/g]" bezeichnet.
Bei diesem Vorgang, der den allerletzten Schritt darstellt, findet kein akustischer Eingriff statt.

Das geschieht in dem vorangehenden Arbeitsschritt, dem "Mastern".

 

[MartyK]

@human_ray:
Damit sie dann wieder lauter werden.

@JayT:
Im Fall der Anhebung um +12 dB ging der Autor wohl von -20 dB Headroom aus.

 

[JayT]

Headroom muss nicht aufgebraucht/ausgenutzt werden, sondern soll einen Sicherheitsabstand zur 0dBfs Grenze herstellen.

Wenn man bei 50 Spuren mit im Schnitt 3 Inserts jeweils nur wenige dB verstärkt, dann ist man pausenlos damit beschäftigt, den Master oder alle Spuren-Fader runterzunehmen. Das ist nicht sehr praktikabel. Deshalb ist auch der vernünftige Umgang mit Pegeln so wichtig.

lg. JayT.

 

[human_ray]

@marty
Das ist mir klar, aber seit wann benutzt man einen EQ zur Pegelanhebung? Dafür gibt es normalerweise in jeder DAW ein kleines GAIN Plugin.

 

[synthpark]

Muss ich zwingend Kompressoren bzw. Limiter verwenden?

du kannst die Kompressoren auch weglassen und nur einen Summenlimiter verwenden,
den du voll gegen die Wand faehrst

 

[alpenjodel]

@zehnvorsechs

Dein Beitrag ist ja schön und gut,aber am Thema vorbei.
Es geht hier um einen ausgewogenen Mix und wie er dies erreicht.

Threadsteller:

Bendenke einfach,das alles was Du an Effekten nutzt,diese den Pegel anhebt oder abschwächen kann,gleiche diese Tolleranz einfach mit den Gain-Fader des Audiokanal wieder an.

Beispiel,

Die Audiospur zeigt Dir ohne Effekt einen Peak von sagen wir -10 db an,jetzt benutzt Du den Eq und hebst einen Frequenzbereich an,der Peak könnte dadurch zb,das gesammte Audiosignal auf -9 db anheben,also um 1 db erhöhen,regel den Kanalfader soweit zurück,das der Peak sich wieder so bei -10 db einpendelt.

Mach am besten immer einen Trockenmix,positioniere und pegel die Spuren so gut,wie es das Ausgangsmaterial (Einzelspuren) zulässt.

Wenn Du das hast,siehe oben.

Alles was dann untergeht,entweder mit Kompressor gefügiger machen,das sich die einzelne Spur besser durchsetzt,Frequenztrennung vornehmen,oder eben Tiefenstaffelung anwenden,um ein Signal weiter hinten oder eben weiter nach vorne zu holen,so lässt sich das ein oder andere Signal auch noch mal von ähnlich frequenten Instrumtenspuren trennen.

Ansonsten wenn es möglich ist,einfach einen anderen Sound hernehmen,das erleichter oft so manch unnötiges rumgemache und spart Zeit,die man für anderes nutzen kann zb,um Breaks oder sonstige Schmankerln die man sich ausgedacht hat.

Überhaupt mal Gedanken machen,ob man die ein oder andere Spur wirklich braucht,sich mal von etwas trennen können.
Manches ist einfach zu überladen,oder passt einfach nicht zusammen,schlechte Spielweise usw,wenn der Trockenmix schon nett klingt,sollte der Rest eigendlich leicht zu machen sein.

 

[synthpark]

schoener Beitrag, aber

Die Audiospur zeigt Dir ohne Effekt einen Peak von sagen wir -10 db an,jetzt benutzt Du den Eq und hebst einen Frequenzbereich an,der Peak könnte dadurch zb,das gesammte Audiosignal auf -9 db anheben,also um 1 db erhöhen,regel den Kanalfader soweit zurück,das der Peak sich wieder so bei -10 db einpendelt.

der Peak interessiert bei der Einzelspur ueberhaupt nicht. Peaks sind eine Sache des Zufalls, wie eine fluechtige Gefuehlsregung.

 

[MartyK]

@humanray:

Das ist mir klar, aber seit wann benutzt man einen EQ zur Pegelanhebung? Dafür gibt es normalerweise in jeder DAW ein kleines GAIN Plugin.

Hä? Meinst du den Kanalregler? Damit wird das Signal doch nur lauter, wenn der Regler entsprechend nach oben bewegt wird!?

Beispiel: Ich habe den Kanalregler auf -10 dB stehen, der leise Sound dümpelt aber bei mehr als -80 dB vor sich hin.

 

[human_ray]

Nein ich meine ein Plugin das den Pegel verstärkt und nicht den Kanal Pegel Regler. Das ist bei jeder DAW dabei.
In Cubase kann man auch im Kanal die Vor-Verstärkung einstellen (dazu gibt es einen Trim Regler)

Mit dem Sonnox EQ kannst z.B. keinen Gain anheben (nur absenken), auch mit dem Cubase EQ geht das nicht. In Logic geht es zufällig mit dem Channel EQ. Vielleicht arbeitet der Autor in Protools und verwendet eine EQ bei seiner Arbeitsweise zum Pegeln um sich weitere Plugins zu sparen (Protools hat nicht so viele Pluginslots)
Aber bitte nicht einfach abschreiben was irgendwer von sich gibt. EQ ist nicht zum generelen Anheben/Absenken vom Gesamtpegel gedacht.

 

[MartyK]

Also, ich habe Cubase Essential und weiß nicht, was für ein Plugin du meinst. Auch habe ich nicht davon geschrieben, dass irgendein Plugin den Regler nach oben zieht, was ja in diesem Fall sinnlos wäre, wenn der Sound zu leise ist.
Der Autor hat nicht behauptet, dass der EQ dazu gedacht ist, die Lautstärke anzuheben bzw. abzusenken, sondern einfach den Umstand geschildert, dass bei bestimmten Frequenzen dieser Effekt auftritt! Das merkt man doch selbst, wenn man bei einer Bassdrum z. B. den gesamten Frequenzbereich "sweept" und auf den Volumen-Pegel achtet.

 

[human_ray]

Manchmal ist auch das Gegenteil der Fall, z. B. bei einigen Halion-Sounds. Deren Pegel ist dann so weit unten, dass man den EQ bemühen muss.

Vielleicht habe ich dich ja zuerst falsch verstanden - aber hier war nicht die Rede vom Sweepen.

 

[MartyK]

Vielleicht habe ich dich ja zuerst falsch verstanden - aber hier war nicht die Rede vom Sweepen.

Na, erst durch das Sweepen findet man doch heraus, in welchen Frequenzbereichen ein Sound am kräftigsten ist, oder?