Projekt Kybersonus Studio

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Kybersonus
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Hallo Zusammen,

endlich ist es auch bei mir soweit.
Leider nicht wie ursprünglich geplant in einem externen Proberaum, sondern jetzt zu Hause im eigenen Wohnzimmer, aber so muss ich auch nicht immer so weit fahren, nur leider halt einige Kompromisse eingehen.

Ich bin dabei mir ein Konzept zu überlegen, welches ich ab sofort nach und nach realisieren möchte. Im Vorfeld möchte ich es aber gerne einmal durchsprechen.
Ich habe da nämlich noch so ein, zwei Fragen.

Gemessen wurde im unbehandelten Raum, aber soweit eingerichtet, da die Einrichtung auch bleiben soll. Maße bitte den vier Skizzen entnehmen.
Gemessen wurden Abhördreiecke von 120cm bis 160cm in 10cm Schritten immer mit wandnaher Aufstellung.
Die Messdatei beinhaltet die Messungen 120,140,160cm jeweils zu vier Messungen um den Verlauf zu erkennen:
links / rechts / beide 20-300Hz (1)rot / (2)blau / (3)grün.
beide Fullrange (4)türkis.

http://www.sendspace.com/file/dj2iqt (Messdatei)

Wo genau muß ich nun das Cursorkreuz im “Waterfall“ ansetzen? Auf der hinteren 0ms Fläche oder am vorderen Rand bei 300ms? Ich setze immer an der 0ms Linie an.
Wenn ich die Messungen dann richtig interpretiere, verbessert sich der Bassbereich von ca. 35-60Hz je weiter ich die Lautsprecher auseinander verschiebe, obwohl die KRK nur bis 52Hz. runter reichen. Aber trotzdem bleibt ein großes Loch in diesem Bereich.
Bei ca. 109Hz habe ich immer eine große Auslöschung.
Der Hochtonbereich ab 6 kHz sinkt stark im Nachhall ab. Das kommt bestimmt von dem Sofa, Sessel und dem Teppich.
Gibt es eine Möglichkeit, außer die Einrichtung heraus zu nehmen, diesen Abfall des Nachhalls durch Reflexionen wieder hervor zu holen?
Den HF-Level der Lautsprecher habe ich auch mal angehoben auf +1, da verändert sich aber kaum etwas.

Wie sieht es mit dem Frequenzgang aus?
Wenn ich in “ALL SPL“ die 120cm mit 160cm vergleiche, glättet der sich doch etwas.
Für mich sieht die 160cm Aufstellung am Besten aus. Aber bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege. (Skalierung 10-100db / 20-300Hz / no Smoothing).
Ich habe oft hin und her geschoben, schaffe es aber nicht, den linken und rechten Monitor besser anzugleichen. Könnte dieses an den verschiedenen Seitenwänden liegen, quasi wegen den Türen oder auch dem Kaminschacht in der Ecke? Oder das nur auf einer Seite ein Schrank steht?

Zur Aufstellung:
Die Lautsprecher werde ich nicht auf die Fensterseite stellen, auch wenn es möglicherweise etwas besser wäre. Das Fenster will ich immer öffnen können, da ich im Sommer gerne mal durch in Garten husche und der Kater auch immer herein und heraus will. Ich denke ich werde so nicht auf Dauer glücklich werden. Also bleibt ja nur die gezeigte Wandseite.

Geplant sind als Elemente / Module:
Deckenkantenabsorber einmal rund herum in 50x50cm, nur über dem Fenster auf 30cm.
In den vorderen Ecken mobile Bassabsorber. Nach dem Schnittmuster mit 1m Frontbreite (s.Konzept.jpg).
Leider habe ich aber den Kaminschacht rechts in der Ecke. Meint ihr der Eckabsorber funktioniert so gebaut auch noch? Es fehlt ja leider ein gutes Stück.

In den hinteren Ecken sollen diese polidiffusen Bassabsorber, die Bender einmal vorgestellt hat. Wie dick die ausfallen werden, müssen dann die Messungen zeigen. Aber bis 50cm Seitenlänge passt hier noch gut rein. Nur wie ich die dann ganz genau baue mit der halbrunden Form, muß ich nochmal schauen.
Wenn der Bass dann soweit im Griff ist, wird nochmal gemessen und geschoben, bis der Frequenzgang möglichst linear ist.
Kann ich dann die Deckenkanten-und Eckabsorber komplett mit Platten verkleiden rundherum oder „müssen“ diese immer auf der Sichtseite Schlitze in einem gewissen Abstand haben? Wenn die Breitbandabsorber an den Seiten und an der Decke ausreichen, brauche ich doch nichts weiter über die Bassabsorber im Nachklang zu regeln?

Mit den mobilen Eckabsorbern vor den Türen komme ich schon zurecht. Den Halbrunden schiebe ich einfach zur Seite und den großen Eckabsorber drehe ich aus der Ecke heraus bis an die Box heran, so kann ich die Tür wieder fast ganz auf machen (In Sketchup ausgiebig getestet).

Anschließend geht es an die Erstreflexionen mit Termarock 50 oder gleichwertiges von Isover.
Dazu habe ich nur das ULTIMATE Topdec DP 1-032 gefunden (aber auch nur im Netz) mit einem läng. Strömungsw. von ? 15 kPa · s/m².
Wie ist das eigentlich bei z.B.: dem SSP 2 Akustik mit ? 11 kPa. Um wie viel dicker müssen die Absorber ausfallen um die gleiche Wirkung wie bei dem mit ?15 kPa zu haben?

16cm als Seitenabsorber sollten dann ausreichen bei einer h/b von 125x100cm oder 125x125cm. Höher wollte ich nicht unbedingt. Evtl. könnte man die Absorber dann später auf Helmholtzresonatoren setzen. Erst einmal aber nur auf ein einfaches 60cm hohes Gerüst mit Rollen.

An die Decken soll auch eine 16cm Dämmung auf einer Fläche von ca. 125x200cm. Evtl. sogar angewinkelt.

Das mit dem Sbir-Effekt habe ich irgendwie noch nicht so ganz kapiert. Ich weiß nur so viel, dass ich ganz an die Wand muss, da ich ansonsten eine Auslöschung im Bassbereich habe und so schiebe ich die weiter in den höheren Bereich, wo ich die Auslöschung dann leichter durch absorbieren verhindern kann. Messungen von der Wand weiter weg, habe ich bis jetzt noch nicht gemacht. Evtl. kann den Sbir Effekt aber auch so einer ablesen. Ich werde jedenfalls ab Montag versuchen den Sbir-Effekt nachzumessen und zu verstehen.

Wie kann ich diesen dann genau entgegenwirken? Auf vielen Fotos sehe ich immer wieder an der Frontwand dicke fette Absorber. Ich denke, die sind gegen Sbir. Aber sind es ganz normale Bassabsorber auf ca. 30-40cm dicke, oder spezielle Plattenabsorber auf die richtige Frequenz eingestellt? Bender du baust die doch auch immer in Deinen Studios. Was steckt denn dahinter?

Für große Diffusoren an der Rückwand / Fensterwand habe ich keinen Platz. Ich habe mir schon alles in Sketchup zurecht gebastelt. Wenn ich hier noch einigermaßen mit Sonnenlicht und gemütlich wohnen möchte muss das Fenster, ausser mit dem Sofa 50cm davor, frei bleiben.
An den hinteren Seiten und Decke kommen 2D Diffusoren in 50x50cm. Das muss dann ausreichen an hinterer Diffusion.

Ich hoffe das reicht erstmal von den Überlegungen her.

So und jetzt könnt ihr Euch gerne dazu auslassen...

Gruß Timo
 

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K
Klappermann
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Wo genau muß ich nun das Cursorkreuz im “Waterfall“ ansetzen? Auf der hinteren 0ms Fläche oder am vorderen Rand bei 300ms? Ich setze immer an der 0ms Linie an.

Ist korrekt. Den Winkel der Darstellung im Zeitverlauf kann man rechts oben in den Controls einstellen. Ich schalte lieber um in's Spectrogramm. Da sieht man es auch...




Bei ca. 109Hz habe ich immer eine große Auslöschung.

Die Auslöschung könnte von deinem Abhördreieck kommen:

109Hz = 3,146m -> halbe Wellenlänge = 1,57m = Nulldurchgang = Abhördreieck Distanz...

Ist nur 'ne Vermutung(Ich bin kein Profi). Ändert sich die Auslöschung bei Verringerung des Abhördreieckes proportional?

Gibt es eine Möglichkeit, außer die Einrichtung heraus zu nehmen, diesen Abfall des Nachhalls durch Reflexionen wieder hervor zu holen?
Ich glaube nicht, nach deinen Bildern, dass es deine Einrichtung ist. Bei mir ist deutlich mehr hochtonabsorbierendes Zeug im Raum, aber trotzdem ist oben rum noch genug da...
Nimm doch mal testhalber das Sofa raus und messe dann...

Ich habe oft hin und her geschoben, schaffe es aber nicht, den linken und rechten Monitor besser anzugleichen.

Alles was asymetrisch im Raum (in Bezug auf die Boxen) ändert auch den FG des einzelnen Kanals. Bedämpfung der Erstreflektionspunkte bringt wahrscheinlich Besserung.

Kann ich dann die Deckenkanten-und Eckabsorber komplett mit Platten verkleiden rundherum oder „müssen“ diese immer auf der Sichtseite Schlitze in einem gewissen Abstand haben?

Sollte Luftspalt dazwischen bleiben, damit alle Töne mit einer Wellenlänge größer 193mm (Laminatbreite) sich um die Verplankung beugen können und in den Absorber eindringen.

Fang doch erstmal mit den Frontecken und der Wand/Decke Kante über den Boxen an und guck was passiert ist... Zusammen mit Erstreflektionsschluckern könnte das schon genug Absorption bei deinen Raummaßen sein.

Aber wie gesagt, ich bin kein Profi und hab nur meine eigenen Wohnzimmererfahrungen in 2 Versuchen gemacht.

Vielleicht melden sich ja noch ein paar erfahrene User zu deinen Fragen.
Gruß
 
Black_Bender
Black_Bender
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hi,

vom konzept her kann man das schon so machen wie du geplant hast.

sbir ausfinbdig zu machen ohne irgendwelche maßnahmen ist fast unmöglich.
dieser effekt wird erst dann deutlich messbar wenn allgemein alle raummoden schon weitgehend gut abgeschwächt sind. ansonsten ist das unterscheiden von begrenzungsflächeneffekten und normalen raummoden kaum möglich.

bau erst einmal die deckenkantenbassabsorber und mach wieder messungen.
gerade dann wenn man sowas zum ersten mal macht muss man immer wieder messen messen messen um auch zu verstehen was so passiert und wie sich so die akustik verändert mit jeder maßnahme.


Kann ich dann die Deckenkanten-und Eckabsorber komplett mit Platten verkleiden rundherum oder „müssen“ diese immer auf der Sichtseite Schlitze in einem gewissen Abstand haben?

sie sollten schlitze oder löcher haben damit sich tiefere frequenzen in die dämmung beugen und höhere reflektiert werden.



Bender du baust die doch auch immer in Deinen Studios. Was steckt denn dahinter?

das sind leider betriebsgeheimnisse.
diverse methoden um begrenzungsflächeneffekte zu umgehen hat viele versuche und studien gekostet und entsprechend ein kleines vermögen. das geht auch weit über DIY-homerecording-akustik hinaus. solche konzepte und entsprechende infos + bauanleitungen bekommen nur honorar-kunden.
ich muss halt davon leben.

lg
 
Kybersonus
Kybersonus
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Moin zusammen,

Ich habe den Wasserfall einmal ordentlich aufgezoomt und die Auslöschung sitzt eher bei 113/114Hz aber das machts jetzt wohl auch nicht.
Das Spectrogramm weiß ich nicht so genau abzulesen.
Aber nein es verschiebt sich wohl nichts. Der Wasserfall glättet sich nur etwas um 4db in dem Bereich.
Ich werde das aber noch mal gegenmessen und auch dann die Lautsprecher mal anwinkeln oder in der Höhe verändern. *denk denk denk*

OK ich werde für einen ganzen Tag wohl mal den Raum komplett leer räumen, messen und Stück für Stück mit Zwischenmessung wieder einräumen. Das bringt bestimmt auch wieder Klarheit.

Ja die ganze Beugungsgeschichte, ich habs mir doch schon so gedacht. Blöde Physik,blöde...
Nun gut, da muß ich mich auf jeden Fall noch belesen.

Ach ja. Ich habe wenn Bedarf besteht eine Liste von allen Rockwool Produkten mit allen längs.Strömungswiderständen. Da gibs noch so einiges an Alternativen. Ob aber jetzt Sonorock und Termarock 50 die günstigsten Varianten sind, kann ich net sagen. Ich hole mir jedenfalls Klemmrock 040, das gib es gerade 40% reduziert bei mir umme Ecke im Ausverkauf. Laut Liste hat es auch 6 kPa.

Ich freue mich jedenfalls das mein Plan soweit "abgesegnet" ist.
dankschön

erstmal noch einen schönen Tag
Gruß Timo
 
K
Klappermann
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Die .xls hier hilft dir bei der Berechnung der Dicken berechnen in Abhängigkeit vom Strömungswiderstand.

Für die Tabelle: 6000 rayls/m = 6kPa

Gruß
 
Kybersonus
Kybersonus
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Nabend nochmal,

Ich habe jetzt mal Werte mit dem Absorber Calculator verglichen.
Entweder verstehe ich das Prinzip von porösem Material nicht oder ich kann die Grafik nicht lesen oder...

Das man tiefe Frequenzen nicht mit hohem Strömungswiderstand absorbieren kann ist mir eigentlich klar. Das Material wird zu dicht und reflektiert irgendwann wieder.

Aber wieso kann man nicht Reflexionsabsorber auch aus einem Material mit niedrigem Ström. bauen?

Wenn sie etwas tiefer wirken ist es doch gut und die hohen bzw. mittleren Frequenzen, die man absorbieren will werden doch sowieso geschluckt. (jedenfalls laut Grafik, so wie ich die verstehe).

Sehe ich in der grafik auch ab wann das Material zu dicht wird und wieder reflektiert?

mfg
 

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Kybersonus
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Mahlzeit,

Da die Messungen jetzt leider erstmal ein paar Tage ausfallen müssen, da hier im Haus gleichzeitig zwei Wohnungen renoviert werden, habe ich mich weiter mit der Beugung von Schallwellen beschäftigt.

Ich habe vor die Eckabsorber mit einer Frontlänge von 1m zu gestalten so wie das Schnittmuster das vorgibt. Durch den Rahmen wird es etwas breiter.
Die Skizze zeigt den geplanten Eckabsorber. Zum Boden ist 5,2cm Platz durch die Rollen und oben habe ich dann auch ungefähr 5cm Platz bis zum Deckenkantenabsorber.

Ok das mit den 190mm Plattenbreite und dem Spalt habe ich soweit kapiert.
190mm = 1805Hz
Kürzere Wellen als 1805Hz werden reflektiert und längere beugen sich um das Brett in den Spalt und werden absorbiert.

Die Frontfläche wird ja etwas breiter als 1m durch die Seitenbretter.
Wenn ich jetzt von einer Brettdicke von 1,7cm ausgehe wird die Frontfläche 103,4cm breit.
103,4cm = 331.72Hz
Alle längeren Wellen beugen sich dann doch um die Frontflächenbreite.

Wie sollen die Wellen denn aber absorbiert werden? Die Eckabsorber sind doch hinten an beiden Seiten geschlossen. Muß ich da denn auch Schlitze lassen?

Ich kann ja leider auch nicht komplett die Ecken zubauen. Mobil wie ich mir das vorstelle, stehen die bestimmt so 1-2cm von der Wand ab.
Was passiert denn mit dem Schall der sich quasi um den Absorber dahinter beugt.
Kann das sein das längere Wellen als 331.72Hz den Eckabsorber gar nicht "sehen" und es so auch keine Wirkung gibt?

gruß Timo
 

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Black_Bender
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hi,

in raumecken entsteht ein "abgesperrter" bereich der von begrenzungsflächen umschlossen ist
wand/wand/boden/decke

daher ist die hypotenuse wenn von wand zu wand gehend wie als wenn man eine komplette wand vollflächig behandelt.
das heißt hier ist die beugungsfrequenz nach unten hin nicht mehr begrenzt weil da einfach das "ende des raumes ist"

das ist schon etwas komplexer.

ansonsten habe ich hier letzten was zu geschrieben

http://www.musiker-board.de/raumaku...orner-bass-traps-wandabstand.html#post6652351

lg
 
Kybersonus
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Nabend,

super Danke.
Jetzt habe ich das wichtigste für mich und meine Zwecke verstanden.

schönen Abend noch
 
Kybersonus
Kybersonus
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Mahlzeit Zusammen,

mir ist gerade aufgefallen, dass das Impulse Diagramm bei einem Dreieck von 160cm extrem von der Lautstärke her ansteigt. Alle kleineren Dreiecke verändern sich nur in der Zeitachse, was ja auch klar ist durch die Verschiebung der Lautsprecher. Aber lauter ?
Den Pegel habe ich bei den Messungen nie verstellt. Im Wasserfall ist der Pegel auch immer gleichlaut.
Wenn ich das richtig sehe, verbessert sich ja etwas der Bassbereich und wird sogar etwas leiser. Kann es sein, dass die Reflexionen jetzt mehr Platz haben und dadurch lauter klingen, da sie sie nicht so übermumlt sind.

Gruß Timo
 

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