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Ausserdem zu behaupten ein Computer/Programm wär dumm ist wiederum dumm.

Also diese Aussage ist einfach nur falsch. Ein Computer ist genauso "dumm" wie ein Taschenrechner. Ein Computer kann natürlich extrem schnell rechnen und so, man muß ihm aber mit einem Programm Schritt für Schritt sagen, was er zu tun hat. Mag sein, daß die künstliche Intelligenz in den nächsten Jahren große Fortschritte macht, aber im Augenblick sind wir nicht einmal weit genug, um das Gehirn einer Stubenfliege im Computer nachzubilden.
 
ich glaub auch nicht das ein Computer intelligenter ist als ein Hammer! [momentan]

(er erweckt nur den schein vielleicht)

[sind alles nur sequencen die von variablen abhängen]

genau so wie Schlag ich mit dem Hammer auf den Nagel - ist der Nagel drin!

[vielleicht blödes beispiel]

Gruß edu
 
Gut.. der Computer(bzw. der prozessor) an sich tut nur das was an Maschinencode nach und nach durch ihn hindurchfliest.. jedoch gibt es "Programme" die man schon als teils intelligent beschreiben kann.. Natürlich ist die Intelligenz unserer Spezies unnacharmbar, jedoch sind wir nicht für alle Probleme perfekt..Es gibt durchaus systeme die autonom arbeiten und "Entscheidungen" eigenständig treffen.. Natürlich wäre es ein enormer Aufwand ein System mit dieser Menge von Daten zu füttern um es auch nur annähernd an das Wissen von einem Menschen zu bringen..Jedoch seht euch doch mal die entwicklung von einem Menschen an.. Er kommt "dumm" auf die Welt. Er nimmt seine Umgebung zwar war, muss aber erst alles lernen. Sein Wissen kopiert er sich von den Eltern usw. Es gibt System die auch dumm "geboren" werden und dann dazulernen.
Da ich "Intelligente Systeme (KI)" studiere beschäftige ich mich auch intensivst mit diesem Thema und find es schon erstaunlich was heutzutage alles möglich ist.. Wir hatten hier zum beispiel einen Roboter der nur aus Servo-gestängen bestand. Man hat ihm nicht das Wissen programmiert wie er das Gestänge am besten bewegen muss um sich selbst von der Stelle zu bewegen.. Durch Prozesse die nach evolutionären Vorbildern der NAtur arbeiteten, lernte dieser Roboter das Gestänge so zu bewegen das er nach 18 Stunden im Labor in der Lage war sich mit vernünftiger Geschwindigkeit zu bewegen...Ich hoffe ein paar von euch für dieses Thema etwas sensibilisiert zu haben damit ihr dieses Thema vielleicht auch einmal aus anderen Gesichtspunkten betrachtet. Ist wirklich interessant..
 
Newcomer schrieb:
Wir hatten hier zum beispiel einen Roboter der nur aus Servo-gestängen bestand. Man hat ihm nicht das Wissen programmiert wie er das Gestänge am besten bewegen muss um sich selbst von der Stelle zu bewegen.. Durch Prozesse die nach evolutionären Vorbildern der NAtur arbeiteten, lernte dieser Roboter das Gestänge so zu bewegen das er nach 18 Stunden im Labor in der Lage war sich mit vernünftiger Geschwindigkeit zu bewegen...Ich hoffe ein paar von euch für dieses Thema etwas sensibilisiert zu haben damit ihr dieses Thema vielleicht auch einmal aus anderen Gesichtspunkten betrachtet. Ist wirklich interessant..

wow !!
höhrt sich mega interessant an - echt - hätte ich nicht gedacht dass das heute schon möglich ist........
echt der hammer :-o

gruß siggi
 
@newcomer
"Man hat ihm nicht das Wissen programmiert wie er das Gestänge am besten bewegen muss"
widerspricht sich mit
"Durch Prozesse (...) lernte dieser Roboter das Gestänge so zu bewegen"
Findest du nicht ? Ich glaub, das musst du nochmal näher erleutern.
Ich finde das Thema auch sehr faszinierend. Aber eine Stubenfliege ist trotzdem immer noch weit intelligenter als dieser von dir beschriebene Roboter ! Und wenn man eine Stubenfliege als dumm bezeichnet, macht man dann eine "wiederum dumme" Aussage ??
Außerdem finde ich krass, dass du das studierst, aber meiner Aussage, dass Computer "dumm" (sogar extra in Anführungszeichen gesetzt) sind, widersprichst und dann als Beispiel für die Intelligenz des Computers bringst, dass er ja ganz schnell irgend eine mathematische Formel ausrechnen kann, obwohl das ja wohl wirklich gar nichts mit Intelligenz zu tun hat ! Dann könnte man ja meinen Rechenschieber auch als intelligent bezeichnen ! Und die Frequenzen einer Wellenform zu analysieren hat auch nichts mit Intelligenz zu tun.
"Unser Gehör soll ja schließlich nur hören und nicht analysieren.."
Diese Aussage ist ja wohl voll daneben ! Im Gegensatz zum Computer verstehen wir ja wohl das, was wir hören...
...Bist du sicher, dass du das studierst ?
Also du bist mir wirklich ne Erklärung schuldig ! :roll:
 
Inwieweit Beethoven (1770- 1827) in seinen zwei Wochen als Mozarts Schüler (das war 1787) schon selbst kompositorisch so weit war, dass Mozart klauen konnte, ist auch fraglich! Ist auf jeden Fall ´ne witzige Vorstellung!
Hm, ich meine mich zu erinnern zu können daß ich mal gelernt habe daß Beethoven zwar Mozarts Schüler werden wollte, aber leider war Mozart bereits etwas verstorben als Beethoven endlich in Wien aufkreuzte, müsste also nach 1791 gewesen sein.

Oder täusch ich mich da? Irgendein Komponistenfuzzi wollte auf jeden Fall Mozarts Schüler werden, konnte aber nicht wg. Mozarts Ableben.
 
Also dieser Roboter war zuerst nicht in der lage sich zu bewegen...dann nach 18 Stunden konnte er es, durch Versuchen von bestimmten Bewegungen und Aussondern der Bewegungen die nicht unbedingt erfolgsversprechend waren, Mutation der übrig Gebliebenen. Irgendwann konnte er es halt.

In unserem Gehirn läuft ja auch eine Art Programm. Mit unseren Sinnesorganen nehmen wir Reize auf die im Gehirn verarbeitet werden und dann zu Entscheidungen führen.. Ähnlich kann es auch an einem Roboter simuliert werden..Wir haben eine Wissensbasis die wir im Laufe unseres LEbens erweitern und unseren BEdürfnissen anpassen.. Wir legen selbst Schwellwerte für Entscheidungen fest usw. Vieles von dem kann man auch einem Roboter mitgeben.. Klar dass da noch sehr große Lücken offen bleiben aber teilweise gab es schon grosse Erfolge.. Ich will auch nicht behaupten das es intelligent wäre eine berechnung nach irgendeiner regel zu lösen, aber ich wollte damit sagen dass es auch schon teil-intelligente Systeme gibt die man wirklich nicht mehr als dumm bezeichnen kann..Wobei ich anmerken will dass ich eine Stubenfliege nicht wirklich als äusserst intelligent bezeichnen würde. Die reagiert auch nur auf Reize und geht ihren mitvererbten Instinkten nach.
 
Eine Fliege ist natürlich relativ zu unserer Intelligenz dumm, aber auf jeden Fall intelligenter, als das intelligenteste Programm, was bis jetzt geschrieben wurde.
Das Computer auch viele Sachen besser können, als wir ist ja nichts neues - sonst würden wir sie ja gar nicht brauchen - aber diese Sachen haben einfach nichts mit dem zu tun, was man unter intelligent versteht. Um interpretieren zu können, welche Frequenzen in einem Song zur Stimme gehören und welche nicht, braucht man eben Intelligenz, welche bis jetzt nur in Ansätzen simuliert werden kann und daher das Wort "dumm" ziemlich zutrefflich ist. Ich will damit nicht die wahnsinnigen Fortschritte deklassieren, die schon gemacht wurden, sondern einfach nur sagen, wie es ist.
 
Hallo!

Ich glaube, AlphaOmega, du verwechselt selbst deine Definition von Intelligenz, denn eine Fliege wäre nach deinem Verständnis nicht intelligent, nur weil sein Flugapparat z.B. fortschrittlicher ist als das modernste Flugzeug. Denn dieser Flugapparat und 99% von dem Rest, was die Fliege in ihrem Leben tut, ist angeborenes Verhalten. Die Fliege lernt nur sehr wenig und greift vor allem auf ihre "Routinen (Prozesse, etc.)" zurück. Genau das können Computer auch und mittlerweile schon ein klein wenig mehr. Denn wie man beim Beispiel von Newcomer sieht, ist der Roboter in der Lage, anhand von objektiven Kriterien (wie Stabilität, Geschwindigkeit, etc.) eine Entscheidung zu treffen. Versuche das der Fliege beizubringen.... dass sie nicht gegen das Fenster fliegt, sondern auf dem Boden lang läuft und durch den Türschlitz kriecht. Ihr Bewgungsrepertoir also objektiv nutzt.

Übrigens ist unser Hören eine reine Analyse des Gehörten. Und nicht nur das: Wir treffen sogar eine Auswahl des zu Hörenden, bewußt und unbewußt. Eine Fliege hört nur das, was für ihr Überleben wichtig ist, z.B. das Zirpen der Grillen oder das Quaken des Frosches (abhängig von seinem Fressfeind). Alles andere wird das Gehirn nicht mehr wahrnehmen.

Gruß, Greasy Lecker K.
 
Ich denke mal, dass das Trennen von Frequenzen in einem Song auch nicht unbedingt daran scheitert dass es kein Programm gibt welches "intelligent" genug dafür wäre. Vielmehr liegt es daran dass der Mensch selbst nicht weiß an welchen MErkmalen man unterschiedliche Signale in einem Song erkennen könnte. So dass dieses Gebiet erst noch richtig erforscht werden muss um dann ein Programm zu entwickeln dass das kann.. In der neuen KEys ist auch was über Resynthese drin->auch etwas dass ich bis vor einiger zeit nicht für möglich gehalten hätte..Zwar lässt die Qualität noch zu wünschen übrig aber es geht auch da vorran.. Aber ich kann auch andere Meinungen verstehen und akzeptieren.
 
wow!!! von einer naiven anfängerfrage hin zu einer philosophischen diskussion über künstliche intelligenz und leben, die darin münden könnte, ob wir nicht auch einfach dumm sind und unser denken nichts anderes ist als die summe von millionen/milliarden von rechenoperationen... das gibt nur hier!!! :-o :-o :-D
 
hey newcomer

echt interresant das mit dem roboter!

...also er hat quasi ein Lernprogramm welches quasi alle möglichkeiten nacheinander ausprobiert wie er seine Beinchen zustellen soll? und er entscheidet dann durch Sensorwerte welche konstellationen am besten sind? und sortiert sodurch die "schlechten" aus. - und so programmiert er sich quasi selber? (lernt zu gehen)

ist das das prinzip??? [anderst könnte ich mir das nicht vorstellen] ???

Nehmen wir mal an und es währe Künstliche intelligenz ... dann müsste er doch als nächstes entscheiden [nach dem er gehen gelernt hat] wohin er gehen soll? oder hat er sozusagen nur ein vorprogrammiertes Ziel von punkt a nach b zukommen....so schnell wie möglich?

Naja ist ja auch egal? Ich will hier das Thema nicht zu tief vertiefen???

aufjedenfall was passiert eigentlich wenn ich der Fliege ein Flügel abreisse? oder ein bein? bzw. dem Roboter ein Bein???? vom Prinzip her würden doch beide das gleiche machen - sich anpassen oder???

Echt interresant dieser Thread (Musikfuzis diskutiern über Fliegen und Künstliche Intelligenz :)

gruß edu
 
Hi Allerseits,
will auch nochmal, diesmal ernsthaft, ´nen Kommentar abgeben.
Also, dumme Fragen gibt es ja bekanntlich nicht, sondern nur dumme Antworten. Und da ist eigentlich was dran.
Was mich aber immer wieder in der menschlichen Entwicklung am meisten verblüfft ist, wie schnell andere Lebewesen als dumm bezeichnet werden.
Wenn der Mensch so clever wäre wie er sich selbst sieht, dann hätte er aus den Fehlern der Vergangenheit mit Sicherheit gelernt! Selbst jetzt mit den Prognosen der Zukunft ändert sich in seinem Verhalten nichts. Obwohl er doch da mit seinem Gehirn sehr weitsichtig sein müsste. Ja, und auch ich fasse mir hier an die eigene Nase! ;-)
Und zum Beispiel ein Pferd oder ´ne Fliege als dumm zu bezeichnen finde ich abwegig, weil in welcher Verhältnissmässigkeit steht denn das?
Ob ein rechnergesteuertes System lernfähig ist, bezweifle ich nicht. Leider aber muss man das System erst mal zum Lernen anschubsen.
So, und jetzt noch zum Schluß. Jeder Mensch hat seit Geburt seine Entwicklung den Faktoren der Umgebung, Familie, Ereignisse und sonstigen Situationen zu verdanken. Und so weiter ... Auf Grund dieser ganzen Entwicklungsphasen und Erfahrungen gibt es keine richtigen oder falschen Sichtweisen, sondern nur Sichtweisen von einem anderen Standpunkt aus. Sollte mal jedem bewusst werden.
So, das war´s. Möchte nur nicht, dass wieder mal der Respekt voreinander flöten geht.

@Despistado: Beethoven wollte Unterricht bei Mozart, aber der war leider ziemlich krank (war wohl wiedermal der Alkohol;-) ), so ist Beethoven nach zwei Wochen wieder abgereist. Mozart verstarb erst ein paar Jahre später
Gruß
Tom
Hoffe ich habe in der Kürze nicht zu wirr gepostet und genug Kommas und Absätze gemacht!
 
Du hast es quasie erfasst.. Die beste BEwegung zu erlernen ist nach dem evolutionären Prinzip geschehen..Wie sind wir entstanden... Wir waren doch nicht immer so intelligent, wir konnten nicht immer laufen.. Durch Mutationen enstehen neue Arten und nur die BEsten überleben..Diese mutieren wieder und wieder überleben nur die Besten.. Das gleiche ist mit den Bewegungen des Roboters passiert..Er hatte kein Ziel..Es kam nur darauf an irgendwie vorwärts zu kommen.. Am Vortag war er in der einen Ecke des Raums und am nächsten Tag hatte er es in die andere Ecke geschafft..Er hat also eine Bewegung erlernt um sich von der einen in die andere Ecke zu bewegen...
 
Nee, ne?
Wenn man die Beiträge hier nun brav der Reihe nach liest, stellt man fest, dass mittlerweile 3 unterschiedliche Themen besprochen werden. Und die Beiträge sind so gewürfelt, dass sie of gar nicht mehr zusammenpassen. :-D

Ich meine, dass hier wohl jede Frage (sei sie noch so einfach) immer willkommen und möglichst auch sachlich beantwortet sein sollte.

Der Computer ist doof, der kriegt vom Menschen nur alles vorgekaut.

Zum Thema Trennen von Audiodateien hab ich mich bereits ausgelassen.


Ich find es einfach nur amüsant, dass sich ein Thread so entwickeln kann....
:)
 
@greasy-gun-kids
Intelligenz (ratio) schließt meineserachtens Lernfähigkeit nicht mit ein. Hab bis jetzt auch kein einziges mal von Lernfähigkeit gesprochen, daher wüsste ich jetzt auch nicht, wo sich meine Aussagen widersprochen haben könnten. Intelligenz ist für mich die Fähigkeit zu erkennen, abstrakt zu urteilen und Handlungen zu planen. Aus Fehlern zu lernen ist sozusagen eine Erweiterung.
Die Fliege lernt vielleicht nicht viel, aber ihre Fähigkeiten, wie z.B. Geräusche sehr sicher zu zu ordnen, sich im Raum zu orientieren, immer wieder nach hause zu finden und zu erkennen, was sie essen kann usw. kann in dieser Perfektion kein Computer der Welt nachahmen. => Also ist die Fliege intelligenter als heutige Simulationen von Intelligenz.
Dass Fliegen gegen Fensterscheiben fliegen liegt daran, dass ihre Augen zu schlecht sind, um diese zu erkennen und an nichts anderem. Denn die Fliege nutzt ihre Bewegungsfähigkeiten sehr wohl intelligent, sonst hätte sie auch nichts davon, wenn sie einfach nur reflexartig durch die Gegend surrt und kein Ziel verfolgt. Die Fliege hat nämlich Ziele ! Das ist ganz entscheind ! Ob Fliegen ein Bewusstsein haben, daher auch bewusst entscheiden, z.B. welcher Schallquelle sie ihre Aufmerksamkeit widmen kann mometan weder belegt noch bestritten werden.

@Strat-Spieler
Stimmt schon, dass sich Menschen oft für intelligenter halten als sie tatsächlich sind und öfter immer wieder die selben Fehler machen, als es eigentlich nötig wäre.....aber was hat das jetzt mit der Diskussion hier über das Wesen von Intelligenz im wissenschaftlichen Sinne und deren Simulation im Computer zu tun ???
 
AlphaOmega schrieb:

@Strat-Spieler
Stimmt schon, dass sich Menschen oft für intelligenter halten als sie tatsächlich sind und öfter immer wieder die selben Fehler machen, als es eigentlich nötig wäre.....aber was hat das jetzt mit der Diskussion hier über das Wesen von Intelligenz im wissenschaftlichen Sinne und deren Simulation im Computer zu tun ???
@AlphaOmega
Na, denn Begriff "Dumm" habt ihr schon ein paar Postings weiter vorne breit getreten. Im Zusammenhang mit Menschen, Fliegen und Robotern! Alles sehr themabezogen, gelle?
Wollte nur mal mal auf die zu vorschnelle Herabwürdigung diese Begriffes eingehen, vor allem in Zusammenhang mit Tieren oder sonstigen Dritten!
Wer sich dermassen philosphisch ausbreitet wir ihr, der muss sich nicht wundern, wenn andere da mitmachen! ;-) Bin ja mal gespannt in welche Richtung das Thema noch abdreht!
Das Einzigste worauf ich Euch wirklich ernsthaft aufmerksam machen wollte ist den Respekt nicht voreinander zu verlieren. Weil das hier schon langsam anfängt zu schleudern!
Jetzt alles klar?
Gruß
Tom
 
Hi Strat,

ich hänge mich mal an Dein posting, obwohl das nicht unbedingt an Dich geht.

Ich hab bezüglich dieses Threads den Eindruck: Eigentlich ist alles gesagt, halt noch nicht von jedem.

Jungs lasst gut sein, es wird öde.

MEGA
 

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