Problem Störgeräusch / symmetrisch oder unsymmetrisch unklar

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ffunk

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Hi,

ich habe folgendes Setup:

- Eine Korg M3 mit 4 unsymmetrischen Mono-6,3er-Klinken-Ausgängen
- Eine Terratec Phase X24 mit 2 symmetrischen (es gehen auch unsymmetrische) Ausschlüssen
- einen iMac mit OSX 10.6.3

Die Terratec rauscht allein überhaupt nicht, die Korg M3 auch nicht. Getestet durch Kopfhörer direkt angeschlossen.

Wenn ich nun die Ausgänge an die Terratec anschliesse, gibt es ein stetiges, konstantes Störgeräusch, unabhängig vom Ausgangspegel der M3, so wie wenn man den Computer arbeiten hört, wenn ihr versteht was ich meine. Ja nach Prozessorlast ändert sich das Geräusch. Wenn ich die Korg an eine Steckdose anschliesse, die weiter entfernt von der Steckdose liegt, an welcher der iMac angeschlossen ist, ist das Störgeräusch deutlich schwächer.

Ich habe ähnliches schon in einem Studio erlebt, und dieses Problem dann mit Isolation der Erde-Kontake am Stromstecker das Computers behoben. Das kann aber nicht wirklich ein guter Weg sein.

Könnte es sein, dass die Geräusche dadurch auftreten, dass ein unsymmetrische Ausgang in einen symmetrischen mündet?

Hat ein symmetrisches Mono-Klinken-Kabel eigentlich 3 Adern, sieht also aus wie ein Stereo-Unsymmetrisches? So ganz blicke ich das Prinzip und den Vorteil von symmetrischer Verkabelung auch nicht...

Könnte das Netzteil in der Korg M3 die Ursache sein?

Was mache ich falsch?
 
Was mache ich falsch?

Erstmal machst Du gar nichts falsch.

Falsch machen es die Keyboardhersteller (fast alle!), die keine Notwendigkeit für symmetrische Anschlüsse sehen. Mir ist das bei einem Gerät für über 2000€ einfach unbegreiflich.

Du kannst versuchen, ein recht kurzes unsymmetrisches Kabel vom Keyboard in eine DI-Box zu führen. Da reicht eine kleine, kostengünstige passive DI-Box, aber Groundlift sollte sie auch haben.

Von der DI-Box gehst Du dann symmetrisch in Dein Interface. Eventuell auch mal mit dem Groundlift "rumspielen". Den Klang musst Du dann eventuell mit dem Master-EQ des M3 ein bisschen anpassen.

In Zeiten, in denen man sowas innerhalb von 30 Tagen zum Händler zurückschicken kann, ist das einen Versuch wert.

Achso - für Stereo brauchst Du logischerweise zwei DI-Boxen. (Logisch)

Clemens
 
OK danke schon einmal. Könnte mir das jemand noch einmal näher erläutern, was da bei mir jetzt genau passiert?

Gibt es noch eine kostengünstige Alternative zur DIBox? Gibt es nicht irgendeinen Elektrotechniker-Trick (so wie das Isolieren der Erde)?

Was ist "Groundlift"?
 
Was ist "Groundlift"?

Groundlift ist ein Schalter an der DI-Box, der die Masseverbindung auftrennt. Das kann - muss aber nicht - das Problem beseitigen/verringern.


Könnte mir das jemand noch einmal näher erläutern, was da bei mir jetzt genau passiert?

Sinngemäß sind wahrscheinlich hochfrequente elektrische Wellen unterwegs, für die Dein Kabel oder ein Bauteil am Synth als Antenne dient. Genau kann man das aus der Ferne nicht beurteilen.

Gibt es noch eine kostengünstige Alternative zur DIBox?

Eine Noname-DI-Box kostet 10€. So eine tut es in Deinem Fall, weil Du eventuelle Klangverluste schon mit der Einstellung am Korg vorher kompensieren kannst.

Gibt es nicht irgendeinen Elektrotechniker-Trick (so wie das Isolieren der Erde)?

Das Isolieren der Erde ist kein Elektrotechnikertrick sondern Russisch Roulette. Ein E-Techniker würde sich hüten so was zu machen - dann wäre nämlich seine Lizenz weg.
Du kannst probieren, die Masseverbindung (=Schirm) des Audiokabels an einer Seite zu trennen - aber das muss nicht helfen.

Clemens
 
Clemens,

so wirklich einleuchtet mir es nicht, jetzt einfach eine "Magic"-Hardware zu kaufen.

Soweit ich es verstehe, entstehen diese Rechengeräusche durch verschieden hohe Spannungen, 12V bei unsymmetrisch, 48V bei symmetrisch oder so etwas.

Ich habe jetzt die Spannung und Masse bei meinem 6-pol Firewire Port isoliert und das Firewire-Interface mit Netzteil angeschlossen. So sind schon einmal viele Störanteile verschwunden.

Dann habe ich die Ausgänge der Phase X24 mit symmetrischen Kabeln verbunden. Diese Ausgänge sind wunderbar jetzt rauschfrei.

Allerdings höre ich immer noch den Mac rechnen und fiepsen über den internen Ausgang. Ziehe ich das Firewire-Interface ab, so reduziert sich das Fiepsen immer noch etwas.

Kann ich den Mac mich irgendwie entkoppeln und entstören?
 
Soweit ich es verstehe, entstehen diese Rechengeräusche durch verschieden hohe Spannungen, 12V bei unsymmetrisch, 48V bei symmetrisch oder so etwas.
Naja.
Nette Erklärung. Ich würde aber eher auf das "oder so etwas" tippen denn auf "12V unsymm / 48V symm"...... Möchte nicht wissen, woher Du das hast....... :D

so wirklich einleuchtet mir es nicht, jetzt einfach eine "Magic"-Hardware zu kaufen.
Denk ich mir.
Dir leuchtet eher ein, einen "BlackMagic"-Trick eines Elektrikers zu akzeptieren, der lebensgefährlich ist, als eine Lösung, die Geld kostet und in einer kleinen schwarzen Kiste daherkommt.

Da Du daran zu glauben scheinst, dass das mit dem Strom in Deinem Rechner und Audiointerface irgendwie stark mit Voodoo und Esoterik zu tun hat, leuchtet Deine Sicht der Dinge sogar von - jedenfalls vom Standpunkt des Voodoo-Proeserts aus.
In der Tat hat das mit dem Strom in Deinem Rechner und Audiointerface aber nur wa mit knallharter Physik und der Lehre vom elektrischen Strom zu tun.

Fazit:
Es ist egal, ob Dir das richtig einleuchtet oder eher mondleuchtet: Gegen die Fakten kannst Du nix machen, und wenn Du kein Gefiepse willst, dann musst Du entweder mit harter Physik dagegen angehen - oder einfach den Strom abschalten...... ;)
 
tubeless, hast Du meinen Text garnicht gelesen? Da steht doch, dass ich die Störgeräusche fast komplett beseitigt habe ohne DI-Box. Von daher verstehe ich Deine etwas peinlich überhebliche Antwort nicht.

Nur weil ich die Sache mit Entkopplung, Spannungsunterschieden usw. nicht richtig verstehe?

Auf solche Kommentare kann ich echt verzichten.
 
dass ich die Störgeräusche fast komplett beseitigt habe ohne DI-Box
Eben. Fast......

Von daher verstehe ich Deine etwas peinlich überhebliche Antwort nicht.
Ist sie Dir peinlich? Wieso?

Nur weil ich die Sache mit Entkopplung, Spannungsunterschieden usw. nicht richtig verstehe?
Nein. Das Nichtverstehen ist kein Problem.
Aber das so tun, als ob man was versteht -
durch verschieden hohe Spannungen, 12V bei unsymmetrisch, 48V bei symmetrisch
- Du screibst doch selber:
Soweit ich es verstehe,
. Da steht "verstehe" und nicht "nicht verstehe".

Auf solche Kommentare kann ich echt verzichten.
Kannst Du.
Dann lernst Du aber nix. :D

Noch etwas.
Kann ich den Mac mich irgendwie entkoppeln und entstören?
Entkoppeln mit nem Übertrager. Auch bekannt als DI-Box.
Entstören mit irgendwelchen Drosseln. Gibts im Elektronikversand. Oder mit Übertragern - teilweise. Womit wir wieder bei der DI sind.
Manchmal hilft auch Potentialfreiheit. Wird übern Trenntrafo realisiert. Ist aber auch harte Physik und damit mit harten Euros zu bezahlen.
 
Ok tubeless, ich sehe ein, dass Du hier nicht nur Deine Schwanzlänge vergleichen willst...

Zur DI-Box: In meinem Fall müsste ich dann doch sowohl die M3 als auch die interne Soundkarte mit DI-Boxen entkoppeln... Oder nicht? Sowohl Eingänge als auch Ausgänge. Dann bräuchte ich 5 Stereo Di-Boxen und niemand kann mir versichern, ob die Störungen dann komplett weg wären.

Die hochfrequenten Störsignale, die man bei HD-Zugriff oder Prozessorlast hört (man hört den Computer rechnen), haben aber doch nichts mit DI-Boxen zu tun? Die Di-Boxen vermeiden nur solche konstanten Störsignale oder?

Ich hatte mal einen Amiga 1200, da gabs auch solche hochfrequenten Störsignale, wenn ich eine Erweiterungskarte drin hatte. Es gab dann da Anleitungen, mit welchen man einen bestimmten Widerstand auflöten oder ersetzen musste, damit die Störungen verschwinden.

Ich glaube, dass die Stromversorgung üver USB/Firewire bei Macs nicht richtig entstört ist. Oder AUdio-interfaces das nicht leisten, obwohl sie das sollten. Wobei ein Phase X24 doch auch nicht das schlechteste ist oder?

Tubeless: Wieso ist das Isolieren der Masse am Stromstecker denn lebensgefährlich? Gibt es nicht auch Sicherungen? Wie Du merkst, habe ich von Elektrik keine Ahnung. Ich frage das, weil wir im Studio ständig Geräte isolieren, sonst hören wir nur noch wilde Störgeräusche.
 
Tubeless: Wieso ist das Isolieren der Masse am Stromstecker denn lebensgefährlich? Gibt es nicht auch Sicherungen? Wie Du merkst, habe ich von Elektrik keine Ahnung. Ich frage das, weil wir im Studio ständig Geräte isolieren, sonst hören wir nur noch wilde Störgeräusche.

ACH DU SCHÖNE SCHEISSE!

Entschuldige diesen Entsetzensschrei - das mit dem Russisch Roulette habe ich oben schon geschrieben.
Ich erkläre es mal ganz langsam.

Ein Stromkreis hat heutzutage zwei Arten der Absicherung. die "Sicherung" (die so gerne rausfliegt), schützt nur bei Überlast. Bis die rausfliegen würde (trägheit) wärst Du eventuell schon tot.

Die zweite Absicherung ist der Fehlerstrom-Indikator (FI-Schalter). Der misst konstant die Spannungsdifferenz zwischen Null-Leiter und dem Schutzleiter. Der Schutzleiter ist mit dem Gehäuse eines elektrischen Geräts verbunden. Sollte das Gehäuse unter Strom stehen, wäre eine Differenz zwischen Null- und Schutzleiter für den FI messbar. (Sofern Gehäuse und Schutzleiter verbunden sind.) Wird der Schutzleiter "abgeklebt" und damit die Verbindung zwischen Gehäuse und Schutzleiter unterbrochen, hat der FI nichts mehr zu messen, und wird bei einem Fehler nicht abschalten.

IHR SPIELT ALSO MIT EUREM LEBEN.

Was den Rest angeht - ich habe Dir erklärt, wie man nach anerkannter Technik Störgeräusche in den Griff kriegt.

Wenn Du das nicht so recht glauben kannst oder lieber anders machen willst, ist das Dein Bier.

Clemens
 
@ffunk
Noch eine Ergänzung zu dem, was Clemens geschrieben hat.
Die Schutzfunktion eines Schutzleiters ist auch erfüllt, wenn kein FI-Schalter da ist.
Der FI-Schalter schaltet nur den Strom tatsächlich ab, wenn er auslöst

Die Schutzfunktion ist aber eigentlich zuerst mal die, dass Spannung, die auf dem gehäuse liegt, an Masse abgeleitet wird. Wenn also ein netzkabelstück ans Metallgehäuse kommt, gibt das soforttr einen Kurzscluss, und die Sicherung fliegt raus.
Wenn jemand das Gerät gerade in dem Moment in den Händen hält, in dem das Gehäuse unter Strom gestellt wird, bekommt er einen kräftigen Schlag, der immer noch ausreichend gross ist, um einen umbringen zu können, weil die Überstromsicherung eben nicht so scnell ist.

Klebt man nun den Schutzleiter ab, so eliminiert man alle Schutzmassnahmen, die damit zusammenhängen.

So viel ich weiss, hat es da mal einen Sänger oder Gitarristen auf der Bühne gegrillt. Die hatten die Gesangsanlage abgeklebt, der Amp hatte einen Gehäuseschluss, das Gehäuse ist gleichzeitig die Masse für die XLR-Buchsen und damit die Mikros.
Der Typ hat wohl das Mic gepackt und hat dann bis zu seinem Exitus an dem Mikro rumgezappelt..

Man soll übrigens nicht glauben, dass das, was einen nicht umbringt, in diesem Falle auch stark macht. Es ist ein Märchen, dass das Zappeln am Strom ohne Exitus unschädlich ist.
In der Tat ergeben sich beim Stromdurchfluss durch Fleisch irgendwelche Umwandlungen des Fleisches in Stoffe, die toxisc wirken im Körper eines Menschen. wenn man also lang genug gebrutzelt hat, vergiftet man sich selber und stiirbt am Ende daran.
 
Die hochfrequenten Störsignale, die man bei HD-Zugriff oder Prozessorlast hört (man hört den Computer rechnen), haben aber doch nichts mit DI-Boxen zu tun? Die Di-Boxen vermeiden nur solche konstanten Störsignale oder?

Sie vermeiden diese Störungen nicht. Sie blocken sie ab.

Ich hatte mal einen Amiga 1200, da gabs auch solche hochfrequenten Störsignale, wenn ich eine Erweiterungskarte drin hatte. Es gab dann da Anleitungen, mit welchen man einen bestimmten Widerstand auflöten oder ersetzen musste, damit die Störungen verschwinden.

Die haben da wahrscheinlich ne Masseverbindung geschaffen, die die Störspannungen abgeleitet haben.

Generell ist es so, dass viele Hersteller für die Belange von Audio speziell in Bezug auf Störungen nicht allzuviel Sorge tragen.
Interessanterweise ist bei HiFi-Anlagen das Problem der Störsignale eher ein Kleines - was mit Sicherheit damit zusammenhängt, dass man da weiss, was man zu tun hat, damit es nicht raspelt. Schon bei Auto-Hifi sieht das anders aus, da gibts dann diese kleinen Übertrager für die Line-Leitung, mit denen dann die Störsignale abgeblockt werden.
Und ja - wenn Du ein derart störspannungsverseuchtes Gerät hast, dann hilft möglicherweise nichts anderes richtig als die massenweise Verwendung von Übertragern.
 
@ffunk
Du kannst es Dir im Prinzip selbst ausmalen, welchen weg der Strom im Fehlerfall
nehmen wird, wenn der Schutzleiter aufgetrennt wurde - Den kürzeren.
(Siehe Abbildung)

Für eine Elektrofachkraft, die wie Ihr in Eurem Studio vorsätzlich so handeln würde - und dadurch ein Mensch schaden mimmt - gibt es dann nur noch 2 letzte Amtshandlungen:

Gefängnis und lebenslanges Berufsverbot !

Denk' mal darüber nach, wenn sich dort bei Euch im Studio
auch mal "nicht eingeweihte" Besucher oder sonstige Personen aufhalten.

Es gibt gewiss eine passable und vor allem "sichere" Lösung für Euer Problem.
Der Besuch eines Elektrikers, der sich das vor Ort zumindestens mal anschaut, muss auch nicht gleich ein vermögen bedeuten.Das Thema Erdschleifen ist denen mit Sicherheit nicht fremd und können da vorab eine Beratung leisten.

@Tubi

Ganz ernste Nachfrage von einem interessierten Industriemeister:
(a, b, beides richtig / Beides kompletter Unsinn - Bin mir nicht sicher ?)

Soweit ich das dunkel in Errinerung habe gibt es ja auch den gefährlichen Fall, das Geräte bereits einen Körperschluss aufweisen, und lediglich dadurch jahrelang "unentdeckt" bleiben, weil

a) Gehäuse dermaßen gut isoliert sind und es somit - vorsichtig ausgedrückt - unter "günstigen Bedingungen" (Keine Elektrolyte, Gut isoliertes Schuhwerk) nicht zwangsläufig zum Körperschluss zwischen Mensch-Maschine kommen muss.
Das ist ja das tückische, lebensgefährliche dabei.

b) Die Sicherung bei Körperschluss zwischen beschädigtem Außenleiter / Maschinen-Gehäuse
niemals fliegt, weil der Potentialausgleich zwischen PEN und L1 fehlt ?

Ist das meine Interpretation, oder ist da was dran ?
 

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Ok danke für Eure Schilderungen, dass ich aber Pin 1 & 2 vom Firewire-Port isoliert habe, um den Stromversorgung über den Computer zu unterbrechen (also identisch zu einem 4-pin firewire-Anschluss) ist doch aber in Ordnung? Ansonsten habe ich nichts isoliert.

Bei den symmetrischen Anschlüssen rauscht wirklich nur noch das Mischpult mit einem geringen Eigenrauschen. Insofern ist mein Problem beseitigt. Vielleicht kaufe ich noch eine Stereo-DI-Box dazu. Könnt ihr mir da einen Hersteller empfehlen? Das billigste sollte man nicht nehmen, wie z.B. Behringer :) ?
 
@SynthRock
Nur mal zur Klarstellung:
Ich bin weder Elektriker noch Meister - ich bin nur Kommunikationselektroniker. Aber unsere Ausbilder haben uns damals - aus meiner heutigen Sicht zu Recht - äusserst penetrant mit den Grundlagen geplagt. ;)
Jedenfalls ist das, was ich hier loslasse, keine rechts- oder Rechthabeberatung. :D

Zu a:
Wenn Der Mensch dermassen gut isoliert steht (zB Gummistiefel), kann auch kein Strom fliessen. Er steht dann zwar unter Spannung, wenn er das stromführende Gehäuse anfasst, das wars dann aber zumeist auch schon.
Anders aber, wenn er irgendwo die Masse anfasst oder ihm sein barfussiger Kollege auf die Schulter klopft. Dann hauts beide ins Viereck.

Zu b
Wenn der Potentialausgleich fehlt, dann ist es so, als wäre der PE nicht vorhanden.Wenn also auch ohne PE das Gerät so gut isoliert ist, dass über das Gehäuse kein Strom abfliessen kann, wird die Sicherung nicht fliegen.
Das passiert dann, wenn der menschliche Potentialausgleich ins Spiel kommt.
Es ist dabei egal, an welcher Stelle der PE offen ist. Ist er offen, kann kein Strom fliessen, die Schutzfunktion ist ausser Kraft gesetzt.

@ffunk

um den Stromversorgung über den Computer zu unterbrechen (also identisch zu einem 4-pin firewire-Anschluss) ist doch aber in Ordnung
Das halte ich für problemlos, da es sich da um Kleinspannungen handelt. Ausserdem hättest Du ja auch einfach ein vierpoliges Kabel nehmen können, wäre der gleiche Effekt gewesen.
Die Verbesserung kommt wohl dadurch, dass die Masse der Stromzufuhr abgehängt ist, und damit eine Brummschleife unterbrochen wurde.
Das ist ein legitimes und probates Mittel. Wir haben das schon früher gerne mal gemacht, dass wir an Instrumentenkabeln einseitig die Masse gelöst haben. Die Abscirmung bleibt erhalten, da der Schirm ja immer noch an einer Seite auf Masse liegt, die Brummscleife wird aber unterbrochen.
Das Problem bei solchen Sachen ist immer, dass man diese Strippen ganz besonders und deutlich kennzeichnen muss, weil sonst sehr schnell irgendeiner kommt und schreit: "Dieses Kabel ist kaputt!" :D

Das billigste sollte man nicht nehmen, wie z.B. Behringer
Das ist nicht wahr.
Man soll das nehmen, was funktioniert. Und damit sowas funktioniert, muss man ganz sicher nicht einen Voodoo-Zuschlag bezahlen. Behringers haben zB so ne kleine Kiste, die extra als Anti-Brumm-Gerätchen verkauft wird, und was ich gelesen habe, scheint das Ding genau das zu tun, was es soll.
 
@SynthRock
Nur mal zur Klarstellung:
Ich bin weder Elektriker noch Meister - ich bin nur Kommunikationselektroniker. Aber unsere Ausbilder haben uns damals - aus meiner heutigen Sicht zu Recht - äusserst penetrant mit den Grundlagen geplagt.
Jedenfalls ist das, was ich hier loslasse, keine rechts- oder Rechthabeberatung.

Um himmels willen, selbstverständlich werde ich mich jetzt nicht daran hochziehen und
das in irgend einer Situation am Arbeitsplatz vom Stapel lassen á la "Der hat aber gesagt..."
In dieser Funktion steht man sowieso schon mit einem Bein im Knast, da provoziert man
keine Risiken auf Grund von Aussagen dritter oder wagen Vermutungen.

Mir ging es nur darum zu Erfahren, ob mein Gedankengang im Ansatz stimmt.
Offensichtlich habe ich die beiden Sachverhalte also noch Richtig in Errinnerung gehabt, zumindestens deckt sich das mit Deiner Schilderung.
 
err ich habe gerade herausgefunden, dass seit einigen Monaten unser Haus von einem Handymast in 100 Meter Entfernung dauerbestrahlt wird. Der Abstrahlwinkel des Mastes zieht auch ganz genau auf unser Haus, laut EMF-Datenbank der Bundesnetzagentur.

Kann es sein, dass diese hochfrequenten Geräusche, die aus dem Computer-Audio-Ausgang kommen, damit etwas zu tun haben? Früher ist mir das nämlich nie aufgefallen, und ich arbeite mit dem Gerät schon viele Jahre.
 

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