Proberaumaufnahme - Beurteilung Mix/Aufnahme - Achtung: Schlechte Performance

[FredTadge]

Hallo zusammen,

ich hatte in einem anderen Thread schon wegen unserer Aufstellung im Proberaum gefragt: https://recording.de/threads/softwa...g-und-fragen-zur-proberaumaufstellung.220182/

Jetzt haben wir letzte Woche mal bei einem Song, der aktuell in Arbeit ist, eine Aufnahme mitlaufen lassen und ich habe das dann grob gemischt:

1. Aufnahme - 1. Mix-Versuch

2. Aufnahme - Grob-Mix (nur Lautstärkeverhältnisse, keine Effekte)

2. Aufnahme - 1. Mix-Versuch

2. Aufnahme - 2. Mix-Versuch

Mich würde jetzt mal interessieren, wie ihr das (unabhängig von der Performance) seht. Gespielt ist es absolut grottig, das ist mir klar, wir waren alle müde, weil es zum Ende der Probe war, alle haben sich an irgendwelchen Stellen verspielt oder versungen und keiner wusste genau, welcher Part nun wo kommt. Aber als Gedächtnisstütze reicht es erstmal für uns. Wichtiger ist mir, wie ihr den Gesamtsound seht? Irgendwelche groben Schnitzer in der Aufnahme, Lautstärkeverhältnisse, Störgeräusche, Frequenzgang, Fehler im Mix?

Zur Aufnahme:
01 Bassdrum Innen (D112)
02 Bassdrum Außen (AT2020)
03 Snare oben (SM57)
04 Snare unten (SM57)
05 TT1 (dynamisches China-Mic)
06 TT2 (dynamisches China-Mic)
07 ST1 (dynamisches China-Mic)
08 ST2 (dynamisches China-Mic)
09 Overhead links (Rode NT5)
10 Overhead rechts (Rode NT5)
11 Arne Gesang (Sennheiser E945)
12 Fred Gesang (dynamisches China-Mic)
13 Bass DI-Out
14 Bass Mikrofon (dynamisches China-Mic)
15 Alex Kemper links
16 Alex Kemper rechts
17 Fred Kemper links
18 Fred Kemper rechts
19 Alex Kemper DI-Out
20 Fred Kemper DI-Out
21 Raummikro links (KMK China)
22 Raummikro rechts (KMK China)

Im Mix habe ich die DI-Signale vom Kemper nicht benutzt, nur die Master-Outs. Die DIs sind nur mein Rettungsseil, falls die Master-Outs scheiße klingen. Bassdrum und Snare habe ich mit Kompressor, Transient Shaper und EQ bearbeitet, auf Raum und Overheads habe ich nur Hall und EQ eingesetzt und sonst auch fast überall nur EQ. Beim Hauptgesang habe ich auch nen Kompressor und noch nen leichten Chorus und Delay drauf.

 

[NiCKEL]

Hm ja, alles noch sehr rough - auch der Mix.
Aus dem Sound der aufgenommenen Spuren wird man schon was machen können. Meine einzige Anmerkung zur Aufnahme wäre, dass er (imho) die Snare zu sehr streichelt.
Beim Mix sollten die Vocs noch etwas glatter gemischt werden... mehr Kompresse, paar weniger LF vielleicht, subtiler Raum/Delay...
Die Solo Gitarre darf gerne weiter zur Mitte oder sogar ganz in die Mitte und lauter (wie die Vocals).

 

[FredTadge]

Hm ja, alles noch sehr rough - auch der Mix.

Ja, auf jeden Fall. Mein Plan ist aktuell, ein gutes Masterprojekt zu erstellen, in das ich nach einem Proberaummitschnitt die Spuren nur kurz reinladen muss und das dann zumindest gut hörbar sein muss. Auch und besonders um meine Mixing-Fertigkeiten (die aktuell noch unter aller Sau sind) zu verbessern. Daher: Immer her mit der Kritik, ich weiß, dass das Mist ist.

dass er (imho) die Snare zu sehr streichelt und der Bass könnte etwas mittiger/weniger bassig eingestellt sein.

Oh, das ist interessant. Ich war immer der festen Überzeugung, dass unser Drummer extrem fest zuschlägt. Und den Bass hatten wir beim Soundchecken schon in der Tiefen runtergeregelt. Aber es kann natürlich sein, dass das noch nicht reicht.

 

[Kosaken-Kaffee]

Ich denke, der Bass könnte noch etwas druckvoller kommen. Vom Sound finde ich ihn auch nicht so toll.

Der Rest geht so. Man merkt dem Mix noch etwas den Proberaumcharakter an (bspw. die Gitten; klingen etwas dosig). Hast du ausser dem Leveln noch viel mit Effekten gemacht?

 

[FredTadge]

Ich denke, der Bass könnte noch etwas druckvoller kommen. Vom Sound finde ich ihn auch nicht so toll.

Was meinst du mit druckvoller? Sound können wir noch dran arbeiten, was gefällt dir genau nicht?

Der Rest geht so. Man merkt dem Mix noch etwas den Proberaumcharakter an (bspw. die Gitten; klingen etwas dosig). Hast du ausser dem Leveln noch viel mit Effekten gemacht?

Die Gitarren sind nur leicht bei ca. 250Hz und 4kHz angehoben, sonst nix. Viel kommt aber auch über die Overheads und Raummikros, denen ich nur einen Reverb spendiert habe. Sonst habe ich ausser Bassdrum/Snare und Gesang kaum etwas bearbeitet.

 

[NiCKEL]

Ich war immer der festen Überzeugung, dass unser Drummer extrem fest zuschlägt.

Kann natürlich sein, aber dann wäre der Snap entweder nicht gut eingefangen oder man kann ihn noch mehr rausarbeiten. Kommt natürlich auch immer darauf an, was man für Vorstellungen hat, wie sie klingen sollte.

Den Kommentar mit dem Bass hab ich wieder weggenommen. Da sind genug Mitten drin. Kann aber noch mehr komprimiert werden.

 

[FredTadge]

paar weniger LF vielleicht

was ist LF? LowPass-Filter? Low Frequencies? Wäre das genaue Gegenteil

 

[NiCKEL]

Low Frequencies

die meinte ich Sie klingen aber (im momentanen Mix und Kontext) nicht wirklich mumpfig. Vielleicht mit einem MB Kompressor ein bisschen unterhalb von 150 Hz oder so runterdrücken. Ist nicht ganz so rabiat wie ein Cut und hilft beim glätten. Die Vocs könnten zudem noch ein bisschen leiser sein.

Bei den Gitarren passiert auch zu viel in den Lows. Da kann im Grundtonbereich ein bisschen mit einer Glocke reduziert und der Bereich darunter mit einem Low Shelf abgesenkt werden.

 

[Gel Mitglieder 86341]

Genau, wo willst du vom Sound hin.
Werden Drum / Snare und Toms getriggert, sollen die Original Aufnahmen genutzt werden?
Die Bassgitarre klingt nach einer rohen DI mit hoch angesetzten Low Cut und oberen Mitten Betonung, mit null drive, das klingt nicht nach einer Bassgitarre, das klingt nach Seitenwechsel
Den Chorus würde ich weg nehmen, der und das Delay passen so zu der Hals / Kopfstimme nicht und verstärken den Proberaum Charakter nur.
Ansonsten wenn es tight gespielt und gut gesungen wurde kann man auch daraus vom Sound was Amtliches machen.

 

[FredTadge]

subtiler Raum/Delay...

subtiler als jetzt oder ein subtiler Raum/Delay dazu?

Vielleicht mit einem MB Kompressor ein bisschen unterhalb von 150 Hz oder so runterdrücken. Ist nicht ganz so rabiat wie ein Cut und hilft beim glätten. Die Vocs könnten zudem noch ein bisschen leiser sein.

Okay, danke, damit kann ich was anfangen.

Bei den Gitarren passiert auch zu viel in den Lows. Da kann im Grundtonbereich ein bisschen mit einer Glocke reduziert und der Bereich darunter mit einem Low Shelf abgesenkt werden.

Alles klar, das werde ich versuchen.

Genau, wo willst du vom Sound hin.

Wenn du mich so fragst, am Liebsten dahin:

Werden Drum / Snare und Toms getriggert, sollen die Original Aufnahmen genutzt werden?

Gerne die Originalen, die klingen im Raum nicht schlecht.

Die Bassgitarre klingt nach einer rohen DI mit hoch angesetzten Low Cut und oberen Mitten Betonung, mit null drive, das klingt nicht nach einer Bassgitarre, das klingt nach Seitenwechsel

Saitenwechsel lege ich unserem Basser mal nahe. Ist aber kein reines DI-Signal sondern mit nem Mikro vor der Box gemischt.

Den Chorus würde ich weg nehmen, der und das Delay passen so zu der Hals / Kopfstimme nicht und verstärken den Proberaum Charakter nur.

Alles klar. Vielen Dank.

 

[sts]

Der Bass hat überhaupt kein Fundament im (Überraschung!) Bass-Bereich. Der klappert da nur so rum, um es mal ungeschönt zu formulieren. Das hat auch nix mit alten Saiten zu tun. Am Anfang hat man auch kurz den Eindruck, dass er nicht sauber gestimmt ist, das gibt sich dann aber später.

 

[sts]

Saitenwechsel lege ich unserem Basser mal nahe. Ist aber kein reines DI-Signal sondern mit nem Mikro vor der Box gemischt.

Guck auch erstmal, ob die beiden Bass-Signale (Box und DI) in der Phase richtig liegen.

 

[Gel Mitglieder 86341]

Dann hab mal mehr Mut zu Distortion auch auf den Vocals die Bassgitarre hat zuviel Snarken drin, da auch etwas mehr Zerre rein das Schnarren etwas dämpfen den Bassbereich lassen oder betonen, die Gitarren mit dem Gain experimentieren und lauter in den Mix pegeln.

Und schau zu das die OverHeads gut eingefangen werden, Drum und Snare werden heut zu Tage getriggert und der Original Drum bei gemischt das es vom Fundament runder klingt, Punch und Kickbereich gezielt betont werden kann, dennoch schauen das ihr Drum und Snare gut aufnehmt ebenso die Toms ganz wichtig auch Snare und Toms zum Song Stimmen, das wird von einigen belächelt, es wird aber ein besseres Ergebnis bringen und man kann wenn es gut gespielt ist die Original Sounds mehr nutzen und so den Charakter bewahren.

Und nehme ruhig auch ne Raumspur auf, die kann man immer noch verbrennen wenn die nicht brauchbar ist, die kann man ja auch Trashen und dazu geben, das könnte bei dem Song passend wirken und wenn nicht hat man auf jeden Fall diese Option gelassen.
Von der Stimme her könnte man mal etwas in die Brust gehen, das sie etwas mehr Volumen bekommt, dann wirken Effekte auch besser.
Oder den Absatnd zum Mikro noch mal überdenken?

 

[NiCKEL]

subtiler als jetzt oder ein subtiler Raum/Delay dazu?

Anders Der momentane Hall bringt keine Tiefe. Was ich oft bei Gesang probiere (und häufig dann auch so nehme) ist, ein schöner Raum oder eine Kammer mit guten ERs und ganz wenig Nachhall. Das kommt dann in einen Insert Slot, hinter den Rettungsprozessoren und vor den Sound machenden Prozessoren. So dass die Spur klingt und sich im Mix verhält, als wäre sie in diesem Raum aufgenommen worden. An die Dosis muss man sich rantasten. Sollte sich nicht wie Hall anhören. Also eher relativ subtil, aber die Spur sollte trotzdem deutlich räumlicher und interessanter klingen als vorher. Um Tiefe rein zu bekommen funktionieren Delays oft besser als Reverbs. Die Delays gibt es zusätzlich zu dem Raum und per Send. Punktierte Achtel funktionieren da oft gut und vom Level her ruhig so niedrig, dass man die Wiederholungen gerade so nicht hört. Außer vielleicht im den Pausen. Ggf möchte man es in den Pausen wegducken...

Edit: Uh, als Referenz die Beatsteaks Nummer? Dann vielleicht nix mit viel Verb und Delay auf den Vocs

 

[Kosaken-Kaffee]

Was meinst du mit druckvoller?

Ich meine damit, dass er hörbarer wird; momentan geht er für meinen Geschmack zu sehr unter.

Sound können wir noch dran arbeiten, was gefällt dir genau nicht?

Die beiden Herren haben das gut formuliert:

Die Bassgitarre klingt nach einer rohen DI mit hoch angesetzten Low Cut und oberen Mitten Betonung, mit null drive, das klingt nicht nach einer Bassgitarre, das klingt nach Seitenwechsel

Der Bass hat überhaupt kein Fundament im (Überraschung!) Bass-Bereich.

Ich hatte den Eindruck, dass ihm etwas der Subbassanteil fehlt.

 

[FredTadge]

Der Bass hat überhaupt kein Fundament im (Überraschung!) Bass-Bereich. Der klappert da nur so rum, um es mal ungeschönt zu formulieren. Das hat auch nix mit alten Saiten zu tun. Am Anfang hat man auch kurz den Eindruck, dass er nicht sauber gestimmt ist, das gibt sich dann aber später.

Ja, das ist mir aufgefallen, da hat sich unser Basser glaubich verspielt bzw. unsauber gegriffen. Das Fundament werde ich mir mal ansehen, es kann tatsächlich sein, dass DI-Signal und Mikro nicht phasengleich sind. Gibt es eigentlich ein Tool, um sowas herauszufinden oder muss ich das hören?

Dann hab mal mehr Mut zu Distortion auch auf den Vocals die Bassgitarre hat zuviel Snarken drin, da auch etwas mehr Zerre rein das Schnarren etwas dämpfen den Bassbereich lassen oder betonen, die Gitarren mit dem Gain experimentieren und lauter in den Mix pegeln.

Okay, Distortion kann ich, dann traue ich mich auch mal

Und schau zu das die OverHeads gut eingefangen werden, Drum und Snare werden heut zu Tage getriggert und der Original Drum bei gemischt das es vom Fundament runder klingt, Punch und Kickbereich gezielt betont werden kann, dennoch schauen das ihr Drum und Snare gut aufnehmt ebenso die Toms ganz wichtig auch Snare und Toms zum Song Stimmen, das wird von einigen belächelt, es wird aber ein besseres Ergebnis bringen und man kann wenn es gut gespielt ist die Original Sounds mehr nutzen und so den Charakter bewahren.

Die Overheads sind grundsätzlich (zumindest glaube ich das) recht gut eingefangen. Leider habe ich aber sehr viel Gitarrensignal drauf, weil die Gitarren leicht über die PA mitlaufen und die Overheads auf die PA (natürlich nicht ganz, sondern aufs Schlagzeug, aber zumindest in die grobe Richtung) gerichtet sind. Vielleicht muss ich die mal hinter das Schlagzeug verfrachten und somit in die andere Richtung drehen.

Und nehme ruhig auch ne Raumspur auf, die kann man immer noch verbrennen wenn die nicht brauchbar ist, die kann man ja auch Trashen und dazu geben, das könnte bei dem Song passend wirken und wenn nicht hat man auf jeden Fall diese Option gelassen.

Da ist ne Raumspur dabei

Das kommt dann in einen Insert Slot, hinter den Rettungsprozessoren und vor den Sound machenden Prozessoren. So dass die Spur klingt und sich im Mix verhält, als wäre sie in diesem Raum aufgenommen worden.

Okay, jetzt muss ich nochmal zum Verständnis fragen. Ich nutze Reaper. Wenn ich einen Effekt im Insert Slot haben will, wo muss ich den dann hinpacken? Ich klicke einfach immer nur auf FX und dort habe ich alle meine Effekte der Reihe nach aufgelistet. Vor allem: Wo ist der Unterschied zwischen Insert und Send? Habe grad mal kurz gegoogelt, Insert ist quasi pre-fader, Send ist post-fader, richtig? Aber dann sind ja eigentlich alle meine Effekte immer im Insert?! Gibt es sonst noch nen Unterschied?

Was genau meinst du mit Rettungsprozessoren und Sound machenden Prozessoren? Also die Effekte, mit denen ich Fehler in der Aufnahme korrigiere, sind Rettungsprozessoren und die, mit denen ich das Signal hübsch mache, sind Sound machende Prozessoren?

 

[NiCKEL]

Ich klicke einfach immer nur auf FX und dort habe ich alle meine Effekte der Reihe nach aufgelistet.

Das ist ein Insert, weil der Effekt direkt auf der Spur liegt. Wenn du dagegen eine Spur anlegst und Effekte rein lädst, aber dort kein Audio File liegt, sondern ein Signal oder mehrere von anderen Spuren aus per Send Slot hin geroutet wird/werden, dann ist das ein Send Effekt. Das ist pre oder Post Fader möglich. Reverbs und Delays werden meistens gesendet, da dann mit einem Plugin (oder einer Kette aus mehreren Plugins) mehrere Signale anteilmässig effektiert werden können.

Mit Rettungsprozessoren meine ich zum Beispiel diese oben beschriebenen Bassentrümpelungen in den Gesangs- und Gitarrenspuren. Resonanzen rausfiltern gehört auch dazu. Low-/ Hi Cuts... Alles, was eine Spur zu einer besser mischbaren Spur werden lässt. Soundmacher sind z.B. Kompressoren oder die EQ Einstellungen, mit denen man die schönen Dinge betont. Sättigung/Zerre, ...

 

[sts]

Das Fundament werde ich mir mal ansehen, es kann tatsächlich sein, dass DI-Signal und Mikro nicht phasengleich sind. Gibt es eigentlich ein Tool, um sowas herauszufinden oder muss ich das hören?

(1) Am einfachsten kannst Du es hören, indem Du die Phase von einem der beiden Signale umdrehst. Wenn dann plötzlich deutlich hörbar mehr Bass da ist, ist der Fall eigentlich klar.

(2) Gucken kann man auch.

(3) Und dann gibt es noch Tools, um die Phase stufenlos anzupassen. Irgend jemand hat hier glaube ich neulich mal was von Melda empfohlen, vielleicht war das MFreeformPhase, keine Ahnung. Wenn ich mir den Screenshot davon ansehe, müsste das eigentlich gehen, indem man einfach eine gerade Linie (auf der y-Achse) zieht, statt die frequenzabhängige Phasenlage zu nutzen, die das Ding bietet.

Ob man es aber dafür wirklich braucht, bezweifle ich. Methode (1) und vielleicht noch (2) dürften reichen.

 

[FredTadge]

(1) Am einfachsten kannst Du es hören, indem Du die Phase von einem der beiden Signale umdrehst. Wenn dann plötzlich deutlich hörbar mehr Bass da ist, ist der Fall eigentlich klar.

Habs gestern abend kurz probiert, ist eindeutig, die Phase ist gedreht. Sobald ich die Tage mal Zeit habe, lade ich einen neuen Versuch hoch.

 

[FredTadge]

Mal eine ganz blöde Frage:

Ich habe mich vorhin mal ganz kurz an das Projekt gesetzt und wollte damit anfangen, den Bass in einen HF- und LF-Bereich zu teilen. Jetzt habe ich die beiden Bassspuren jeweils auf zwei andere Spuren geroutet und denen dann mit ReaEQ einmal einen LowPass-Filter bei 200Hz und einmal einen HiPass-Filter bei 200Hz spendiert. Der Punkt ist: Das klingt völlig anders als vorher. Warum? Ich habe auch mal die Phase bei einer der beiden Spuren gedreht, dann ist der Bassbereich (bzw. vermutlich der Bereich um die 200Hz) extrem angehoben. Was ist denn nun richtig? Phase gedreht oder nicht gedreht? Und wie bekomme ich die Frequenzen getrennt ohne gleich zu Beginn das Signal völlig zu verändern?