Preamp vor Interface sinnvoll?

[JeZe]

Was konkret ist denn ein "gesättigtes" Signal? Was bedeutet das denn?

Bevor ein Signal durch Übersteuerung einer Röhre oder eines Tapes hörbar verzerrt werden dem Signal schon harmonische Obertöne hinzugefügt. Da es frequenzmäßig Vielfache der Grundfrequenz sind, klingt das sehr musikalisch und harmonisch.

Ich habe es in angehängtem Bild mal veranschaulicht. Hier wird per Analyzer die Frequenzkurve eines 440Hz Sinustons dargestellt - einmal ohne und einmal mit Röhrenpreamp. Man sieht deutlich die Frequenzen, welche die Röhre hinzufügt - würde man das Signal hören, würden viele wahrscheinlich gar keinen Unterschied hören (das sind dann die Leute, die sagen, man würde sich durch das Glimmen der Röhre täuschen lassen ), aber ein geschultes Ohr hört das. Diese Unterschiede wirken sich auf das Ergebnis einer anschließenden Ampsimulation aus und solche Signale lassen sich auch besser mischen.

 

[wye]

(das sind dann die Leute, die sagen, man würde sich durch das Glimmen der Röhre täuschen lassen ), aber ein geschultes Ohr hört das. Diese Unterschiede wirken sich auf das Ergebnis einer anschließenden Ampsimulation aus und solche Signale lassen sich auch besser mischen.

Es gibt ne Menge billig Geräre, da ist das wirklich so mies.......bezüglich Amp Simulation bin ich mir auch nicht sicher, bislang gefallen mir da Sachen vor dem Rechner ohne!!! Röhre besser, siehe API DI, Moollon Overdrive, Analogman Germanium Fuzz Face, Germanium JMI MKI, Germanium Vemuram Shanks 4k......die Röhrensachen brachten immer zu wenig Griffigkeit und haben zu stark geschmiert, waren nölig, bei Pedalen fehlten krass Mitten.

Bezüglich Bass muss ich mal wieder nach 2 Jahren checken mal gucken....spiele zu viel E-Drum sorry.

Bitte aber auch die Sachen von Tony Pizza beachten, seine EQ Angleichungen sind ziemlich geil/wichtig.

Bitte selbst checken.

Röhrensachen machen für mich mehr Sinn mit Speakern.....so echte Amps halt

 

[Burkie]

Was konkret ist denn ein "gesättigtes" Signal? Was bedeutet das denn?

Bevor ein Signal durch Übersteuerung einer Röhre oder eines Tapes hörbar verzerrt werden dem Signal schon harmonische Obertöne hinzugefügt. Da es frequenzmäßig Vielfache der Grundfrequenz sind, klingt das sehr musikalisch und harmonisch.

Danke für dein ausführliche Antwort.

Aber das sind doch Verzerrungen, oder nicht?
Werden denn bei allen Verzerrungen nicht stets harmonische Obertöne, also frequenzmässig ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz, hinzugefügt?

Grüße

 

[JeZe]

Was konkret ist denn ein "gesättigtes" Signal? Was bedeutet das denn?

Bevor ein Signal durch Übersteuerung einer Röhre oder eines Tapes hörbar verzerrt werden dem Signal schon harmonische Obertöne hinzugefügt. Da es frequenzmäßig Vielfache der Grundfrequenz sind, klingt das sehr musikalisch und harmonisch.

Danke für dein ausführliche Antwort.

Aber das sind doch Verzerrungen, oder nicht?
Werden denn bei allen Verzerrungen nicht stets harmonische Obertöne, also frequenzmässig ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz, hinzugefügt?

Grüße

Im Prinzip sind es Verzerrungen, allerdings überwiegt der cleane Anteil des Signal so sehr, dass man es eher als "Anreicherung" des Signals und nicht als Verzerrung wahrnimmt.

Die Obertöne einer üblichen Gitarren-Verzerrung sind nicht immer ganzzahlige Vielfache. Im Anhang zum Vergleich was ein typischer Marshall-Amp aus einem 440 Hz Sinuston macht. Es wird auch deutlich, dass er sehr viel in den tiefen Frequenzen macht. Deswegen ist es oftmals hilfreich einen Lowcut vor eine Ampsim zu machen.

 

[Burkie]

Hallo,

was für ein Signal hast du in deinen Marshal denn eingespeist?

War das ein ganz reiner Sinus?

Grüße

 

[JeZe]

Hallo,

was für ein Signal hast du in deinen Marshal denn eingespeist?

War das ein ganz reiner Sinus?

Grüße

Das war der selbe 440Hz Sinus vom obigen Beispiel...

 

[buffi]

@TE
verkauf den pod und spare auf nen kemper

du wirst nicht anderst an brauchbaren sound mit wenig geld kommen (ausser zwischenlösung mit VST plugins)

echte amps und cabs sind auch toll - haste aber wenig soundmöglichkeiten und andere probleme (auch preislich alles zusammen weit über kemper niveau)

wenn du anfängst von hinten nach vorne zu optimieren (preamp kaufen, hier und da hardware um was anzufetten), wirst du am ende soviel geld rausgehauen haben wie ein kemper kostet, aber nicht ans ziel gekommen sein!

 

[JeZe]

[ref=[media=youtube]4GWtN[/media]-w7YQo

Außerdem hat der TE ja geschrieben, dass er mit seinem Grundsound schon zufrieden ist und auch Gesang und Akustik-Gitarre aufnehmen will - da kommt er mit dem Kemper nicht so weit.

 

[Burkie]

Hallo,

was für ein Signal hast du in deinen Marshal denn eingespeist?

War das ein ganz reiner Sinus?

Grüße

Das war der selbe 440Hz Sinus vom obigen Beispiel...

Wie werden denn aus deinem reinen Sinus die ungeradzahligen Obertöne erzeugt?

Grüße

 

[JeZe]

Hallo,

was für ein Signal hast du in deinen Marshal denn eingespeist?

War das ein ganz reiner Sinus?

Grüße

Das war der selbe 440Hz Sinus vom obigen Beispiel...

Wie werden denn aus deinem reinen Sinus die ungeradzahligen Obertöne erzeugt?

Grüße

Durch den Gitarrenamp. Ein verzerrter Marshall hat eben nicht nur geradzahlige Vielfache, sonst klänge er nicht so wie er klingt.

 

[Burkie]

Schon klar, aber wie funktioniert das?

Ein verzerrende Kennlinie kann man als Potenzreihe einwickeln (zeitinvariantes nichtlineares System). Das ergibt bei reinen Sinusen immer nur ganzzahlige Vielfache.
In einer Verzerrerstufe bekommst du also deinen Sinus plus die ganzen harmonischen Obertöne.

Schaltest du nun zwei oder mehr Verzerrerstufen hintereinander, so bekommst du zwar Intermodulationsverzerrungen der Obertöne (erzeugt durch erste Verzerrerstufe). Da die Obertöne aber harmonisch sind, sind die Summen oder Differenzen auch wieder nur ganzahlige Vielfache der Grundschwinung, also harmonisch.

Schiebst du hingegen keinen reinen Sinus hinein, sondern ein Gemisch, so bekommst du entsprechend nicht-harmonische Verzerrungen durch die Intermodulation.

Wie aber macht dein Verstärker aus einem reinen Sinus ungeradzahlige Ober- und Unterwellen?

Grüße

 

[JeZe]

Schon klar, aber wie funktioniert das?

Ein verzerrende Kennlinie kann man als Potenzreihe einwickeln (zeitinvariantes nichtlineares System). Das ergibt bei reinen Sinusen immer nur ganzzahlige Vielfache.
In einer Verzerrerstufe bekommst du also deinen Sinus plus die ganzen harmonischen Obertöne.

Schaltest du nun zwei oder mehr Verzerrerstufen hintereinander, so bekommst du zwar Intermodulationsverzerrungen der Obertöne (erzeugt durch erste Verzerrerstufe). Da die Obertöne aber harmonisch sind, sind die Summen oder Differenzen auch wieder nur ganzahlige Vielfache der Grundschwinung, also harmonisch.

Schiebst du hingegen keinen reinen Sinus hinein, sondern ein Gemisch, so bekommst du entsprechend nicht-harmonische Verzerrungen durch die Intermodulation.

Wie aber macht dein Verstärker aus einem reinen Sinus ungeradzahlige Ober- und Unterwellen?

Grüße

Du musst aber bedenken, dass der Sinus kein Sinus bleibt, wenn er "gegen die Decke" gedrückt wird und ab da entstehen dann eben auch andere Vielfache.

Im Grunde erklärt das in gewisser Weise auch die erste Frage, was der Unterschied zwischen Sättigung und Verzerrung ist: bei der Sättigung bleibt die ursprüngliche Wellenform als solche erhalten und es kommen bereits Obertöne dazu. Bei der Verzerrung wird die ursprüngliche Wellenform oben gekappt und dadurch verändert - die daraus resultierenden Obertöne sind dann nicht mehr zwangsweise Vielfache der ursprünglichen Wellenform.

Darüber hinaus ist in obigem Beispiel zu beachten, dass auch der Speaker mitsimuliert ist.

 

[Gel Mitglieder 16064]

[ref=[media=youtube]4GWtN[/media]-w7YQo

Außerdem hat der TE ja geschrieben, dass er mit seinem Grundsound schon zufrieden ist und auch Gesang und Akustik-Gitarre aufnehmen will - da kommt er mit dem Kemper nicht so weit.

hui allerdings... naja gut sie haben sogar nur ein Coles Ribbon benutzt... und dann solch krasse Unterschiede... wenn der echte Amp nun noch ein 421 zusätzlich erhalten hätte... gute Nacht Kemper

 

[Burkie]

Du musst aber bedenken, dass der Sinus kein Sinus bleibt, wenn er "gegen die Decke" gedrückt wird und ab da entstehen dann eben auch andere Vielfache.

Es entstehen dabei aber nur Harmonische, das ist doch gerade der Punkt!
Nimm irgendeine zeitkonstante Kennlinie. Diese kannst du in eine Potenzreihe entwickeln: Lineare Anteile, quadratische, cubische, und so weiter.
Das Eingangssignal wird also entsprechend mit sich selbst multipliziert. Bei reinen Sinussen ergibt das immer nur Harmonische.

Intermodulationsverzerrungen, wie sie ebenfalls durch nichtlineare zeitkonstante Systeme erzeugt werden, erzeugen allerlei Summen und Differenzen der beiden beteiligten Signale - bei reinen verzerrten Sinussen sind die Obertöne aber harmonische, deswegen auch die Intermodulationsprodukte.

Durch welche Art von Kennlinie oder Effekten werden denn deine nicht-harmonischen Ober- und Untertöne aus einem reinen Sinus erzeugt?

 

[buffi]

Gesang und Akustik-Gitarre aufnehmen will

ok das hab ich irgendwie überlesen
nach dem ganzen palaber über amp abnahme dachte ich wohl es geht nur um e-git

dann sage ich: so gut wie möglich in den rechner (cleaner amp)
und dann alles andere ITB machen
bei no-budget sollte man von hardware signalbearbeitung abstand nehmen auch wenn so viele davon "schwärmen"

 

[JeZe]

Du musst aber bedenken, dass der Sinus kein Sinus bleibt, wenn er "gegen die Decke" gedrückt wird und ab da entstehen dann eben auch andere Vielfache.

Es entstehen dabei aber nur Harmonische, das ist doch gerade der Punkt!

Bezogen auf den Sonderfall "reiner Sinus" hast Du recht.

Durch welche Art von Kennlinie oder Effekten werden denn deine nicht-harmonischen Ober- und Untertöne aus einem reinen Sinus erzeugt?

Obwohl es natürlich in der Praxis nicht so einfach ist: wo ist auf mathematischer Ebene das Problem ganzzahlige Multiplikatoren durch nicht ganzzahlige zu ersetzen?

In der Praxis wird AFAIK mit Faltung gearbeitet, aber nicht nur.

 

[Burkie]

Hallo,

genau das sind doch meine Fragen.
Durch welche Bauteile oder Schaltungen macht man nicht-harmonische Verzerrungen bei reinen Sinus-Signalen, (also nicht-ganzahlige Vielfache des Grundtones)? Wie sieht die entsprechende Kennlinie aus?

Wenn man von dem reinen Sinus weggeht, sieht das wieder anders aus. Nimmt man z.B. echte Gitarrensaiten-Noten, so bestehen die ohnehin von Natur aus schon aus geringfügig verstimmten Obertönen, die also nicht das 2, 3, 4-fache der Grundschwinung sind, sondern einen Tick mehr.
Damit ergeben sich dann auch Intermodulationsprodukte, die keine ganzen Vielfachen der Grundschwinung sind.

wo ist auf mathematischer Ebene das Problem ganzzahlige Multiplikatoren durch nicht ganzzahlige zu ersetzen?

Weil Bauteile nicht mit "Frequenzen" arbeiten, sondern mit den Spannungswerten, oder? Es gibt kein Bauteil, welches Frequenzen multipliziert. Sondern nur Bauteile, die Spannungswerte, das Integral davon oder Ableitungen vom Verlauf multiplizieren, addieren, summieren, usw.


Grüße

 

[JeZe]

Weil Bauteile nicht mit "Frequenzen" arbeiten, sondern mit den Spannungswerten, oder? Es gibt kein Bauteil, welches Frequenzen multipliziert. Sondern nur Bauteile, die Spannungswerte, das Integral davon oder Ableitungen vom Verlauf multiplizieren, addieren, summieren, usw.

Aber elektronische Bauteile sind halt nicht methematisch korrekt. Was wir hier sehen ist im Endeffekt die Summe aller Unzulänglichkeiten der verbauten elektronischen Bauteile. Bitte bedenken, dass ein Gitarrenverstärker ursprünglich nicht mit dem Ziel entwickelt wurde verzerrte Sounds zu erzeugen.

 

[Burkie]

Hallo,

natürlich sind echte Bauteile mathematisch korrekt.
Was du vieleicht meinst, echte Bauteile funktionieren nicht nach den einfachen idealisierten Modellen der E-Technik.
Deswegen braucht man eben verfeinerte angepasste Modelle, um "echte" Bauteile mathematisch zu beschreiben.


Grüße

 

[wye]

Haste denn selbst schon mal Erfahrung gemacht, so mal die Lauscher aufgesperrt, das fehlt mir leider meistens in dt. Foren, Schlaumeier und Spießer...