Offener Klavierklang

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fishnetz
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Hallo allerseits,
ich frage mich jetzt seit geraumer Zeit wie ich so einen richtg strahlenden, offenen Klavier/Flügelklang hinbekommen kann.
Als Beispiel mal Ludovico Einaudi:


Es klingt so wunderbar klar und offen transparent. Freu mich über Tipps und Stichworte, auch wenn es nicht direkt um Mixing sondern Aufnahme geht :)

Liebe Grüße
 
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Adebar
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Die Frage wäre besser unter Recording und Mikrofonierung aufgehoben. Denn einen offenen Klavierklang erreicht man
- mit einer geeigneten Mikrofonauswahl
- mit einer guten Mikrofon-Positionierung

Der Raum ist natürlich nicht weniger wichtig. Wenn die 3 Faktoren stimmen, reichen 2 gute Mikrofone, am besten Druckempfänger.
 
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Rolleum
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Ich denke auch, daß es vor allem die Aufnahme ist, und nicht zu vergessen : Das Instrument. Werde es mir mal anhören.....
 
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Rolleum
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Für meine Begriffe ist es zu 80% Raum&Flügel, der Rest ist Geschick des Tontechnikers. Der Aufnahmeraum darf halt nicht zu klein sein, ein Flügel braucht Luft. Als Pianist habe ich mich seit 10 Jahren mit Pianoaufnahmen beschäftigt, ich denke mal, ich kann mithalten.
 
Nachtschicht
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das ist zuallererstmal natürlich eine frage des flügels. ich persönlich mag die hellen dinger ja gar nicht, ich mags lieber wenn ein flügel dunkel und kuschelig klingt (ist aber auch eine frage der persönlichen sozialisation, ich bin halt mit so einem dunklen ding aufgewachsen). aber wenn der flügel von sich aus eher dunkel ist, dann ists meistens auch mit viel eq und tiptop mikrofonierung noch nicht ganz so gut wie ein heller flügel mit irgendeiner firlefanz-mikrofonierung es schon sein kann.

wobei ich finde, dass flügel an sich kein besonders schwer aufzunehmendes instrument sind. irgendwie klingts ja doch immer geil :) ich steh da inzwischen auch sehr auf nahmikrofonie, ich liebe es einfach, wenn der resonanzhall, wenn man das sustainpedal drückt, so richtig schön breit und spacig daherkommt. einfach der beste hall der welt :)

aber natürlich auch ne genrefrage.
 
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Rolleum
Guest
das ist zuallererstmal natürlich eine frage des flügels. ich persönlich mag die hellen dinger ja gar nicht, ich mags lieber wenn ein flügel dunkel und kuschelig klingt


Man kann auch beide Klangvorstellungen beim Intonieren verwirklichen. Intonieren heißt, mit speziellen Nadeln die Hammerköpfe stechen, sodaß der Klang die Schärfe verliert. Die Obertöne sollten durchkommen, dennoch darf der Flügel keinesfalls kalt und plärrig klingen. Auf einem klirrenden Flügel kann man nur schwer Musik machen. Wenn der Baß allerdings zu weich ist, machts auch keinen Spaß. Es geht also auch warm und troztdem klar.
 
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ich sag immer wenn der stimmer da ist "wehe, wenn der nach dem intonieren zu hell klingt" ;) dann kommt meistens das bei rum, was mir gefällt :)
 
LM18
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Es klingt so wunderbar klar und offen transparent. Freu mich über Tipps und Stichworte, auch wenn es nicht direkt um Mixing sondern Aufnahme geht :)

Liebe Grüße


Klingt recht nah finde ich.

Und kurz vor klein.
Aber klar - Es alles da.
 
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LM18
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ich sag immer wenn der stimmer da ist "wehe, wenn der nach dem intonieren zu hell klingt" ;) dann kommt meistens das bei rum, was mir gefällt :)

Was macht man denn wenn es nach dem Intonieren zu klirrig geworden ist?
Ich meine technisch, in der Praxis?
 
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fishnetz
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Vielen Dank erstmal an alle. Ich dachte mir schon das es von Mikrofonierung und vor allem Raum abhängt. Dass das Instrument dabei auch so viel ausmacht weiß ich jetzt :)

Ich habe vor kurzem etwas für Flügel geschrieben, aber leider nur mit dem VSL Imperial VSTi umsetzen können und hatte gehofft das im Nachhienein etwas aufhellen zu können.

https://soundcloud.com/fjehmusic/pianopiece01
 
clemenserwe
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Drei Dinge, die mir - ohne den VSL-Flügel zu kennen - auffallen:

Die Spielweise ist "geschlossen" - wenig Dynamik, wenig Betonungen, alles eher gleichförmig auf einem niedrigen Velocity-Niveau.

Der Pedaleinsatz (sehr großzuügig) trägt dazu bei, den Sound unklar zu lassen - wichtige Töne kann man auch betonen, indem man kurz vorher das Pedal loslässt und damit den "Hallpuffer löscht".
Zum Teil "steht" das Pedal bei Dir auch über unterschiedliche Akkorde.

Auch das Stück an sich trägt zu dieser Stimmung bei - viele Akkorde werden in enger Lage voll gegriffen - beide Hände oft recht eng beieinander - das ergibt viele Töne auf engem Raum (also in einem engen Frequenzbereich).
Groß und offen wird es, wenn Du auf den Tasten in die "Breite" gehst und Dopplungen (damit meine ich gleiche Tönen in unterschiedlichen Oktaven) sparsam einsetzt.

Clemens
 
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fishnetz
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Hey vielen Dank für dein feedback,gerade mit dem Pedal bin ich noch nicht bestens vertraut.

Die eng gegriffenen Akkorde mag ich
smil470517ae17d09.gif
weiß auch nicht wieso.
 
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ich sag immer wenn der stimmer da ist "wehe, wenn der nach dem intonieren zu hell klingt" ;) dann kommt meistens das bei rum, was mir gefällt :)

Was macht man denn wenn es nach dem Intonieren zu klirrig geworden ist?
Ich meine technisch, in der Praxis?

ich kanns dir nicht sagen. intonieren ist für mich reines voodoo, keine ahnung wie es funktioniert und wie ein guter stimmer da so dermassen gezielt den klang beeinflussen kann (für mich siehts nach dem immer gleichen rumgezussel aus) - aber es geht.

ob man allerdings nachdem wenn es zu brilliant geworden ist in die andere richtung rudern kann, kann ich dir nicht sagen, hatte den fall noch nie. das kann vielleicht jemand beantworten, der anders als ich auch tatsächlich was vom technischen vorgang des intonierens versteht. ich kann da immer nur beim gezussel zuschauen und das endergebnis kommentieren ;)
 
m4d3raIn
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Klingt mir schwer nach Mikrofonierung über den Klöppeln...

Wenn man aber die Präsenz im Vergleich von Bass zu oberen Saiten betrachtet könnte es aber gut sein, dass im Bass "typisch" von etwas weiter hinten mikrofoniert wurde..
klingt von daher für mich sehr unausgewogen!

Könnten auch drei Mikrofone sein...
 
LM18
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ich sag immer wenn der stimmer da ist "wehe, wenn der nach dem intonieren zu hell klingt" ;) dann kommt meistens das bei rum, was mir gefällt :)

Was macht man denn wenn es nach dem Intonieren zu klirrig geworden ist?
Ich meine technisch, in der Praxis?

ich kanns dir nicht sagen. intonieren ist für mich reines voodoo, keine ahnung wie es funktioniert und wie ein guter stimmer da so dermassen gezielt den klang beeinflussen kann (für mich siehts nach dem immer gleichen rumgezussel aus) - aber es geht.

ob man allerdings nachdem wenn es zu brilliant geworden ist in die andere richtung rudern kann, kann ich dir nicht sagen, hatte den fall noch nie. das kann vielleicht jemand beantworten, der anders als ich auch tatsächlich was vom technischen vorgang des intonierens versteht. ich kann da immer nur beim gezussel zuschauen und das endergebnis kommentieren ;)

Urrrks...

Ich hatte das Intonieren eines Flügel als das Durchstimmen verstanden.

Ein Klavierstimmer hatte mir mal was erzählt von der "Biegesteifigkeit" und von der Temperaturabhängkeit der Stimmungen in Bezug auf die Materialienauswahl der Saiten dieses gewaltigen Instrumentes.

Der Kopfstand besteht , so mir verklickert, ist dem abwärts stimmen der tieferen "Register" und dem aufwärts stimmen der höheren Lagen und dem Geschick, dies nicht auffällig klingen zu lassen sondern lediglich "gefällig" ?

Ich hatte die Ehre, zeitweise dem Intonieren einer Pfeifenorgel (>2500 Organe) beiwohnen zu dürfen :)
Das Wort "Kompromiss" bekommt hier eine fundamentale Bedeutung :)
Im Grunde geht da nix ohne die referentielle Akzeptanz der Raumtemperatur :)

Falsch ist da Richtig ;-)

Das behärten der Hämmerfilze mit Nadeln wäre mir im Verständniss eingängig, um mehr drahtige Töne aufzurufen.
Modern würde mir das bestreichen mit harten Harzen vorkommen, aber ohne darüber zu wissen.
Je härter der Erreger im Material, desto einseitiger der Klang.

Hätte Logik bei mir.
 
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Rolleum
Guest
Was macht man denn wenn es nach dem Intonieren zu klirrig geworden ist?
Ich meine technisch, in der Praxis?

Das ist technisch gar nicht möglich, weil Stechen mit Nadeln immer den Filz lockerer macht, und eben weicher. Wenn ein Flügel zu muffig klingt, kann man erst mal versuchen, die Hammerköpfe abzuziehen, d.h. rund schleifen, um das schwammige Material von der Spitze wegzuschleifen. Das Tränken mit in Alkohol aufgelösten Harzen ist nicht ganz unkritisch, da der Schuss auch nach Hinten losgehen kann, und dann das Ding bretterhart werden könnte. Dann doch lieber Neubefilzung bei Abel oder Renner, oder aber einen komplett neuen Satz HKs einbauen.


Das behärten der Hämmerfilze mit Nadeln wäre mir im Verständniss eingängig, um mehr drahtige Töne aufzurufen.
Modern würde mir das bestreichen mit harten Harzen vorkommen, aber ohne darüber zu wissen.
Je härter der Erreger im Material, desto einseitiger der Klang.

Hätte Logik bei mir.

???
 
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Rolleum
Guest
:yeah:
ich kanns dir nicht sagen. intonieren ist für mich reines voodoo, keine ahnung wie es funktioniert und wie ein guter stimmer da so dermassen gezielt den klang beeinflussen kann (für mich siehts nach dem immer gleichen rumgezussel aus) - aber es geht.


Nein, es ist kein Voodoo , aber mit Rumgezussel gebe ich Dir absolut Recht ;-) Die Erfahrung machts dann. Früher hab ich mich auch totintoniert, aber nun gebe ich mich irgendwann auch mal zufrieden , spiele ein bisschen, und wenn mir dann im Stück was auffällt oder rausknallt, wird halt nochmal bissl nachgestochen.
 
Nachtschicht
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ok, wenn wir schon paar kenner am start haben, kann dann auch einer was zur wortkerkunft von "intonieren" sagen? denn wie lm18 richtig anmerkt, ist der begriff ja eigentlich bisschen irreführend :)

lm18, das mit dem aufwärts/abwärts, da meinst du wahrscheinlich die beliebte leichte oktavspreizung. die wurde primär dazu erfunden, den klavierstimmerberuf noch vielschichtiger und unzugänglicher zu machen, damit nicht jeder amateur sich mit nem stimmgerät auf sein tasteninstrument stürzt. quasi eine marktbereinigende massnahme.


(spass beiseite: auch das ist ne hohe kunst und treibt mir jedesmal die ehrfurcht ins gesicht - vor allem bei den oldschool-stimmern, die tatsächlich nach dem ersten ton komplett nur noch nach ohr und geschmack stimmen, und dabei soviel erfahrungswerte mitbringen, dass sie sich in den höchsten oder tiefsten lagen dann nicht in ne ecke stimmen).

hatte gerade kürzlich wieder so einen da. wahres kunstwerk hat der mit meiner alten dame (bechstein von 1904) vollbracht. perfekte spreizung, leichter hauch von gefälligkeit aber immer noch "seriös" und kompatibel zu jeglichen 440hz produktionen in allen lagen, dann noch hier und da ganz frech ein paar schwachstellen des flügels im bassbereich (die extrem ollen und meist deswegen auch tollen saiten haben auf paar noten etwas problematische obertöne) ausgeglichen indem er sich erlaubt hat, ein minimales "intonationsloch" in der brillianz einzufügen und den ton dann ganz leicht schwebend zu stimmen, so dass der doofe oberton ebenfalls nahe genug an einer nachbarnote schwebt...ist einfach ein genuss, solchen leuten bei der arbeit zuzusehen.

ich hätt mal nen snapshot machen sollen nachdem der fertig war. nächstes mal stell ich mich mit meinen stimmgeräten danach hin und notier mir sämtliche frequenzen bis hinters komma. nur für den fall dass mal ein anderer stimmer mist baut, dann könnte ich ihm ja immer noch das vor die nase legen :)

wobei das bestimmt wieder son ding ist dass nur in der theorie funktioniert und in der praxis überhaupt nicht :)
 
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und wo ich schon am vom-stimmer-handwerk-schwärmen bin: auch extrem lustig war mal ein ebenso nur-nach-ohr-stimmender kollege, den wir live dahatten. ich hab ja das grosse glück, dass wir live nen echten flügel dabeihaben, das macht natürlich tausendmal mehr spass, aber da muss natürlich auch regelmässig ein stimmer vorm konzert geladen werden.

(wobei, respekt vor dem yamaha-flügel, der über 2 touren schon jetzt derart stimmfest war dass wir nach hinten raus nur noch jeden dritten tag einen stimmer bestellt haben, trotz temperaturwechseln und ruppigem transport im truck usw).

nun is ja beim soundcheck böse krach von allen seiten und deswegen stimmen die meisten da dann mit stimmgerät. aber der typ hat trotz parallel laufendem soundcheck der vorgruppe (drums! gitarre! ...gesang!!) eisenhart per ohr gestimmt. das war ziemlich absurdes bild :) aber hat trotzdem geklappt.

voodoo.
 
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Rolleum
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quasi eine marktbereinigende massnahme.

Ja, klar. Silbermann, Young, Valotti und all die anderen habe das extra kompliziert gemacht, damit die Zunft nicht zahlenmäsig ausufert und das Überleben der Brut gesichert ist :jump:


Kurz umrissen ist jedoch die Obertonreihe schuld, und das pytagoräische Komma. Wie es mathematisch genau berechnet wird, weiß ich nicht, nur daß Spreizung in jedem Falle Sinn macht, da z.B. das im Gegensatz zu A1 bei 440Hz das A2 eben nicht 880 Schwingungen hat, sondern eben etwas mehrb (je nach Spreizungsreihe), damit die Obertöne zusammen passen. Das Gerät zeigt dann das Plus in Cent an, und ich stimme die erste Saite nach Maschine, die anderen beiden nach Gehör gleichschwebend. Es gibt von der Firma TLA Electronic Profistimmgeräte, die zwischen 500 und 800 Euro kosten. Bei diesen Geräten kann man zwischen 10 verschiedenen Stimmungen auswählen, und dazu noch 4 verschiedene Stärkegrade für die Spreizung. Ich mache immer eine Mischung aus Maschine und Gehör. Gerade im Baß und beim Übergang zu den Tiefmitten (von Kupfer nach Stahlsaiten) ist ein Hören unumgänglich, um den Sweetspot zu bekommen, wo es für mich am stimmigsten klingt, wie der Name schon sagt. Die Duodezime hilft zusätzlich, die Baßtöne präzise nach Gehör "einzumessen". Heute war ich jedoch auch froh, die letzte Oktave im Diskant bei einem Ibach 1,87m einfach nur per Maschine machen zu können, da es dort oben einfach unglaublich fummelig ist, und ein präzises Stimmgerät dann eine große Erleichterung darstellt.

Das mit dem Stimmer beim Livekonzert ist natürlich Hardcore. Ich hätte da nur nach Maschine gestimmt, und wäre das mal mit ein paar Akkorden an den wichtigen Stellen durchgegangen. Daß die Yamaha Flügel hammermässig die Stimmung halten, kann ich ebenso berichten, und bin auch immer froh um meinem C7. Die alten Blüthner Flügel erstaunen mich allerdings ebenfalls mit einer hammermässigen Stimmhaltung, die trotz 90-120 Jahre die Stimmung hervorragend über Monate halten können. Bei alten Bechsteins, Ibachs und anderen ist das nicht unbedingt gegeben, die geben immer gerne mehr nach.


PS: Ich freu mich, daß ich es endlich mal gecheckt habe, wie man diese animierten Smileys macht.:jhappy:
 

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