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Ode an die (Raum)mode

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Heino69, 31.07.12.

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  1. Heino69

    Heino69 Themenersteller

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    Um den „Basic Akustik FAQ“ nicht weiter mit meinen Fragen zu fluten, hier wie angekündigt der eigene Fred zu meinem Problemkind…

    Einführung:
    *) Hausbau 2004 – im Keller sollte ein Heimkinoraum entstehen – leider bzgl. Raumakustik null Informationen gesammelt – erster schwerer Fehler, da nun die Masse extrem ungünstig sind (in Sinne von Eigenmoden) – (L,B,H) 5,20 x 3,80 x 2,40m [siehe Bild]

    *)Um der Akustik Rechnung zu tragen, habe ich beim Ausbau ohne Hintergrundwissen mal einfach nach Gefühl versucht div. „Schallmaßnahmen“ zu treffen – nach dem Rezept: also man nehme etwas Teppich für Boden und Decke, Vorhänge, Noppenschaumplatten für die Türverkleidung und einen Teil der Decke und Akustik Gipswände mit Lochung (montiert auf 5x8cm Kantholz wobei die Hohlräume zwischen Wand und Platte mit Steinwolle gefüllt wurden) -> das wird dann wohl schon passen… [siehe Fotos]

    *) Erkenntnis #1: Der Subwoofer dröhnt doch etwas heftig – tut bei einigen Frequenzen richtig in den Ohren weh -> da muß man was machen…

    *) Nur mit dem Gehör wird das wohl nichts, also Messausrüstung besorgen (Behringer ECM8000, Tascam US-122, Pegelmessgerät, REW Software)

    *) Irrglaube #1: Das Problem kann doch sicher mit einer elektronischen Raumkorrektur (Anti-Moden Zauberwürfel) in den Griff zu bekommen sein – also mal schlau gemacht (Velodyne SMS-1 , Anti-Mode 8033, Behringer FBQ2496, etc.) und Behringer gekauft

    *) Erkenntnis #2: Der FBQ2496 bringt eher esoterische Vorteile – weder die Messergebnisse noch die Hörtests überzeugen

    *) Mal googlen -> offensichtlich habe ich die Wichtigkeit des Aufstellungsorts des Subs unterschätzt, also runter auf den Boden und horchen, umstellen, horchen, etc. -> besseren Ort gefunden, klingt besser, aber noch immer nicht toll.

    *) Langsam dämmert mir, meine Probleme könnten mit Raummoden zu tun haben – also mal versuchen ob ein zweiter Sub zum „Gegensteuern“ helfen würde – klingt tatsächlich besser und manche problematischen Frequenzen kann ich kompensieren – aber es bleiben einige problematische Frequenzen über – da kann ich umstellen was ich will.

    *) Erkenntnis #3: Ich muß wohl mit Absorber rumspielen um das in den Griff zu bekommen…
    So, jetzt seit ihr im Spiel ;-)

    [REW Wasserfall als Bild im Anhang]

    *) derzeitiger Ansatz:
    poröse Absorber testen…

    Ich würde 2 dicke in den hinteren Ecken (50x63x240cm) und 2 dünnere vorne (50x31x240cm) aus Sonorock aufbauen und mal sehen was passiert

    Ich habe auch über Helmholtz und Plattenabsorber gelesen, aber da gibt es immer wieder unterschiedliche Meinungen und die sind anscheinend auch schwieriger zu integrieren….
    Ich bitte nun die Profis um Meinungen wie ihr das angehen würdet…

    PS: Meine Bestuhlung steht ja auf einem Podest, evetl. könnte ich ja auch das für „Schallmaßnahmen“ mißbrauchen, da das doch rel. viel Volumen hat…
     

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    Heino69, 31.07.12
    #1
  2. rolanded

    rolanded

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    von "extrem ungünstigen Mase" kann nicht die Rede sein, denn alle 3 Formel von R.Walker sind OK und auch die Bonello-Verteilung sieht nicht schlecht aus.
    Es sind sogar die vier besten Raummase nach M.M.Louden.
    Dass bedeutet aber nicht dass akustische Masnahmen nicht mehr notwendig wären.
    Wieviel darf es denn kosten?

    Wenn Du bereit bist noch einiges zu investieren dann würde ich an der Rückwand 3 stehenden VPRs empfehlen und an der Decke, entlang der rückseitigen Ecke weitere 2 VPRs.
    Weiterhin an der Decke zwischen Abhörplatz und Leinwand 2 Breitband-VPRs.
    Dazu noch an der seitlichen Reflexionspunkte (Links an der Wand, Recht auf Stative) Breitbandabsorber (zB. aus 10-12cm Basotect).

    Wenn es preiswert sein soll dann die ganze Rückwand mit Sonorock Pakete (oder noch besser Isover TP1) verkleiden (also 50cm dick) und den Vorhand davor installieren.
    Dann noch Decken- und Seitenabsorber, wie oben, 10-12cm dickes Basotect.

    Dass wäre das Minimum ...
    Auch könntest Du mit der Position des Abhörplatzes noch experimentieren.

    LG

    PS. wäre nicht schlecht wenn Du die Messung hier verlinken würdest ...
     
    rolanded, 31.07.12
    #2
  3. Heino69

    Heino69 Themenersteller

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    die ganze Rückwand ist etwas problematisch, da ich dadurch mit den hinteren Surroundboxen um einen halben Meter näher an die Sitzplätze kommen würde, was sicher alles andere als ideal sein würde...
    Bzgl. deiner Anmerkung mit Sonorock / Isover -> Dachte bis jetzt die Sonorock würde die bessere Platte sein ?

    Sofern du mit Messungen verlinken, die REW Dateien meinst, werde ich die Morgen gerne noch nachreichen, dachte das WF Diagramm würde reichen
     
    Heino69, 31.07.12
    #3
  4. rolanded

    rolanded

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    Du redest von "ideal" und hintere Surroundboxen?
    Die Akustik in Deinem Raum ist so weit entfernt vom "Ideal" dass dieser Argument so ca. auf Platz 100 landet ... :)
    Das größere Problem ist eher dass die seitlichen Surroundboxen viel näher sind als die vorderen Boxen. Ich denke aber Dein Receiver bietet die Möglichkeit den relativen Pegel der Monitore anzupassen. Genau diese Möglichkeit könnte dann auch genutzt werden um die hinteren Boxen leiser zu stellen, wenn diese um einen halben Meter näher stehen.
    Unabhängig davon würde ich mit Deinem Abhörplatz nach vorne rücken, denn es sieht so aus als würde dieser jetzt in etwa Mitten im Raum stehen - was nicht vorteilhaft ist.

    Isover TP1 hat mit 5kPa*s/m², fast die gleichen akustischen Eigenschaften wie Sonorock (6kPa*s/m). Der niedriegere Wert ist sogar vorteilhaft für dickere Basstraps. Der eigentliche Vorteil liegt in der Tatsache dass mit Masen vom 120x62cm zwei übereinander stehende Pakete die volle Raumhöhe aufnehmen, was bei Sonorock mit 100x62cm nicht der Fall sein würde.

    WF-Diagramme "reichen" für die Beurteilung der Raummoden, aber nicht für eine allgemeine Beurteilung. Es gibt noch eine Menge weiterer Parameter die schon ihre Wichtigkeit haben.

    LG
     
    rolanded, 31.07.12
    #4
  5. Heino69

    Heino69 Themenersteller

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    sieht mein WF Diagramm wirklich so schlecht aus?
    Du beunruhigst mich ja noch mehr als ich schon bin und offensichtlich kann ich das Diagramm auch nicht richtig deuten, da ich dachte außer dem Problem unter 31Hz würde es nicht so schlecht aussehen...

    Ja, bei Receiver berücksichtigt die unterschiedlichen Boxenabstände (das MCACC System von Pioneer soll ja eines der "besseren" sein)

    Den Sitzplatz kann ich auf keinen Fall mehr ändern, da zum einen das Podest nicht mehr zu verrücken ist und zum anderen die visuellen Kriterien (idealer Sitzabstand zur Leinwand) trotzdem noch Vorrang vor den audio Überlegungen hat.

    Bzgl. Art und weise wie solche Steinwolle Platten zu verlegen sind, bin ich jetzt noch mal zusätzlich durch deine Aussage verwirrt.

    Meine letzten Nachforschungen haben ergeben, die Platten horizontal -- also Schichtweise zu verarbeiten, da damit angeblich die Mineral-Fasern längs der Hauptströmungsrichtung liegen würden - oder ist das auch so ein Gerücht?

    Meine Quelle dazu meine letzten 2 Anfragen/Kommentare aus diesem Fred:

    http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/raumakustik-workshop-no1-eckabsorber.html#commentbox
     
    Heino69, 31.07.12
    #5
  6. rolanded

    rolanded

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    verlinke die Messung dann kann ich Dir mehr über weitere Probleme sagen.
    Auf dem ersten Blick fällt die elend lange Raummode bei 32Hz aber auch eine 10dB tiefe Senke, gepaart mit einer Resonanz, bei ca. 65Hz.

    Dass der Sitzplatz nicht verschoben werden kann spricht nochmal dafür die ganze Rückwand als einen großen Bassabsorber zu bauen.

    Es gibt keine "Ausrichtung" der Mineralfaser. Man findet Absorber wo die Platten normal verwendet werden aber auch Eckabsorber (Superchunks) wo die Platten aufeinander gestapelt werden.

    In Deinem Link wird von Mineralwolle in Rollen gesprochen.
    Ich rede von Pakete wie im Bild weiter unten. Davon bräuchtest Du 12, die einfach an die Wand angelehnt, gestapelt werden. Eine Sache von ca. 200 €!

    LG
     

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    rolanded, 31.07.12
    #6
  7. Heino69

    Heino69 Themenersteller

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    nein, nein, das hast du leider falsch verstanden.
    Bei den Kommentaren gibt es eine Anfrage bzgl. Rollen - im Bauvorschlag (am Anfang der Seite meines links) wird schon von den Platten gesprochen, nur wird eben bzgl. der Ausrichtung - also stehend, oder liegend diskutiert und es sollte angeblich eben aus genannten Gründen liegend verlegt werden
     
    Heino69, 31.07.12
    #7
  8. rolanded

    rolanded

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    Glaube wem Du willst, meine Meinung kennst Du ja!
    Auch kann ich Dir versichern dass der angegebene Wert des längbz. Strömungswiderstands nicht liegend gemessen wurde.

    LG
     
    rolanded, 31.07.12
    #8
  9. Heino69

    Heino69 Themenersteller

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    ich bin ja bei Dir, ich halte das ja auch für Voodoo (wenn die Wolle ohnedies in Plastik verpackt wird, wie soll da was strömen) , wollte ja nur eine weitere Meinung dazu hören...

    lg,

    PS: Mist - eben gesehen: die TP1 ist in Österreich nicht erhältlich - werde also bei der Sonorock bleiben müssen...
     
    Heino69, 31.07.12
    #9
  10. Heino69

    Heino69 Themenersteller

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    hier noch die Messdatei, wobei die 4. Messung die relevante ist
     

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    Heino69, 01.08.12
    #10
  11. rolanded

    rolanded

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    da stimmt etwas mit Deinen Messungen nicht.
    Bitte erneut machen und diesmal nicht bei 100Hz auhören.

    LG
     
    rolanded, 01.08.12
    #11
  12. Heino69

    Heino69 Themenersteller

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    ist richtig, habe bei den Messungen bewusst nur bis 100Hz gemessen, da ich den Fokus bei dieser Messung ja beim Sub hatte.
    Werde auch noch über die gesamte Frequenz messen, das wird aber noch etwas dauern, da ich den Klipsch Sub gerade gegen ein besseren tausche - das sollte aber hoffentlich der grundsätzliche Diskussion hier bzgl. Bass-Absorber keinen Abbruch tun...
     
    Heino69, 01.08.12
    #12
  13. DaVogi

    DaVogi

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    wegen deinem bedenken die hinteren LS nach vorne zu setzen -> laut deiner skizze gehören die ja eh weiter nach vorne. wenn ich den abstand der seitlichen surround speaker anschaue dann sind die hinteren eh zu weit weg. gerade wenn die vom gleichen kanal gespeist werden und kein separates delay haben sollte es dann besser sein von den laufzeiten.

    läuft das ganze als 5.1 oder 7.1?
     
    DaVogi, 01.08.12
    #13
  14. Heino69

    Heino69 Themenersteller

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    DaVogi,
    ist ein 7.1 Setup
    Siehst Du es auch so wie rolanded - also wirklich die volle Rückseite zupflastern?

    Angenommen ich mache das so - wie sieht es dann eigentlich mit dem Vorhang aus - soll ich den dann wirklich über die volle Länge vor den Steinwollepaketen durchlaufen lassen (ist da direkt anliegend, oder mit Abstand besser, oder macht das keinen Unterschied)?

    Bei meiner ursprünglichen Planung mit den Absorbern in den Ecken, wollte ich eigentlich Holz oder Laminatplatten mit einigen "Luftschlitzen" dazwischen als Verblendung verbauen, da ich von einer möglichen Überdämpfung im Hochtonbereich gelesen habe (so wie im Bethanien Fred verbaut wurde)

    lg,
     
    Heino69, 01.08.12
    #14
  15. rolanded

    rolanded

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    ein Abstand zwischen Pakete und Vorhang wird kaum einen Einfluß haben.

    Es macht wenig Sinn Dein Vorhaben (7.1 HomeTheater) mit Bethanien (Stereo-Regieraum) zu vergleichen. Bei HT ist es eher vorteilhaft den Raum breitbandig tot zu dämmen, denn der Sinn der Surround-LS ist ja den Raum-Eindruck zu schaffen, was bei einem Stereo-Regieraum ganz anders aussieht.

    LG
     
    rolanded, 01.08.12
    #15
  16. Black_Bender

    Black_Bender

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    kann ich nur unterstreichen.
    kino gleich schalltot.
    den akustisch toten eindruck kennt jeder der mal ein multiplex betreten hat.

    lg
     
    Black_Bender, 01.08.12
    #16
  17. Heino69

    Heino69 Themenersteller

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    Aha, verstehe ich das richtig:
    Im HT kann ich kaum überdemmen

    @Bender: Danke für deinen Einstieg in den Fred!
    Darf ich kurz fragen wie du die Sache angehen würdest?

    LG
     
    Heino69, 01.08.12
    #17
  18. DaVogi

    DaVogi

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    die vollständige behandlung der rückwand ist bei dir sicherlich die einfachste und günstigste lösung den bassbereich in den griff zu bekommen... gerade weil raumtechnisch ja nichts dagegen spricht. (platz ist ja genug). VPRs und LPA sind zwar effizienter, aber müssen genau ausgeführt werden damit sie funktionieren.

    statt dem molton vorhang eine mischung aus holzabdeckung und bespannung zu verwenden wäre eine option. allerdings musst du ohnehin rd. 30-50% der rückwand absorbierend gestalten um alle wichtigen reflexionspunkte zu erwischen und da ist es die frage ob sich das ganze dann noch auszahlt. (gerade weil du da jetzt eh schon den molton hängen hast)
     
    DaVogi, 01.08.12
    #18
  19. Black_Bender

    Black_Bender

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    wie rolanded empfohlen hat is schon die beste option.
    einfach die pakete da hinmauern. moltonvorhang vor und fertig.

    billig, schnell und hoch effizient.

    lg
     
    Black_Bender, 01.08.12
    #19
  20. Heino69

    Heino69 Themenersteller

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    OK, werde mich wohl damit anfreunden müssen die Rückwand zu verbauen...

    Einige kleinere Fragen ergeben sich dabei aber für mich:

    *) einfach die Pakete wie sie sind stapeln, also liegend, mit Breitseite 62,5 als Tiefe (ich denke die Dinger sollen aber trotzdem aus der Lieferfolie raus, richtig?)

    *) Soll ich die Pakete danach einzeln in Plastik verpacken, oder ist es besser danach alles hinter einer "Plastikwand" verschwinden zu lassen (einzeln würde mir lieber sein, da ich damit keinen Schmutz/Schwebeteilchen ins HT kriegen würde - oder ist das ohnedies akustisch egal?

    merci
     
    Heino69, 01.08.12
    #20
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