Normalisieren oder nicht Normalisieren, das ist hier die Frage...

[Feel Inc.]

Bin mir nicht ganz sicher, ob ich mit dem Thema hier im richtigen Unterforum bin oder ob das nicht besser in Mixing passen sollte... zur Not bitte verschieben.
Zum Problem:
Ich habe bei meinem letztes Projekt (siehe auch hier) mit dem Youlean meter im Master die LUFS geprüft und war laut dem bei guten -14 LUFS integrated gelandet. Nach meinem Verständnis sollte das ein guter Wert für Youtube & Co sein. Habe das ganze dann in Ableton* exportiert und die "Normalisieren" Option mit drin gehabt. Zum Gegencheck hab ich das auf loudnesspenalty.com gegengeprüft und dort für mich überraschend eine Penalty von -4.7 dB angezeigt bekommen. Nachdem ich nochmals exportiert habe, diesmal ohne Normalisieren, scheint das zu passen, kein Penalty mehr.

Jetzt stelle ich mir die Frage, ist Normalisieren generell böse und man sollte das nicht machen? Bisher war mein Verständnis, dass mit dem Normalisieren der max. Pegel innerhalb der Datei auf 0dB gezogen wird und damit die volle digitale Bandbreite genutzt wird, also eher was "gutes"...

 

[moritzmaier]

Generell würde ich das nicht machen. Wenn du bei -14 LuFS bist und es gut klingt dann passt das schon.
Aber, wie war denn dein Headroom vor normalisieren? Also der Peakwert

 

[Ennui]

Jetzt stelle ich mir die Frage, ist Normalisieren generell böse und man sollte das nicht machen? Bisher war mein Verständnis, dass mit dem Normalisieren der max. Pegel innerhalb der Datei auf 0dB gezogen wird und damit die volle digitale Bandbreite genutzt wird, also eher was "gutes"...

Kenn mich nicht aus, wortmelde mich aber trotzdem.
Es gibt Prozesse in Sequencern, die sowohl nach Pegelspitze auf den von dir gewünschten db-Wert normalisieren, aber auch nach LUFS.

 

[Rajmund]

Jetzt stelle ich mir die Frage, ist Normalisieren generell böse und man sollte das nicht machen? Bisher war mein Verständnis, dass mit dem Normalisieren der max. Pegel innerhalb der Datei auf 0dB gezogen wird und damit die volle digitale Bandbreite genutzt wird, also eher was "gutes"...

0dBFS sicher nicht, wegen der Intersamplepeaks. Die volle digitale Bandbreite als Motivation für das Normalisieren ist nur dann sinnvoll, wenn das Material in höherer dynamischer Auflösung vorliegt als das Endprodukt haben soll. 24bit->normalisieren->24bit bringt keinen Qualitätsgewinn, ist aber freilich sinnvoll, um Tracks lautstärkemäßig aneinander anzugleichen.

 

[Feel Inc.]

Aber, wie war denn dein Headroom vor normalisieren? Also der Peakwert

Die volle digitale Bandbreite als Motivation für das Normalisieren ist nur dann sinnvoll, wenn das Material in höherer dynamischer Auflösung vorliegt als das Endprodukt haben soll. 24bit->normalisieren->24bit bringt keinen Qualitätsgewinn, ist aber freilich sinnvoll, um Tracks lautstärkemäßig aneinander anzugleichen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann nur sinnvoll, wenn ich z.B. von 24bit/96kHz auf 16bit/44.1kHz gehen würde. Müsste ich dann die 24bit normalisieren und dann konvertieren oder erst nach dem konvertieren normalisieren? Von meiner bescheidenen Logik her vermutlich vor dem konvertieren...
Zum Anpassen der Lautstärke: Das wäre dann aber nur auf dB bezogen, nicht auf LUFS, korrekt?

 

[jet2]

normalisieren ist nicht grundsätzlich böse.
nur wenn du einen master auf 0 db bringst, wird die gerenderte mp3 datei einen truepeak über 0 haben.
wenn schon, dann noch ein truepeak-brickwall-limiter dahinter setzen, mit einem ceiling von ca. -0,4 bis -0,6 db.

ich nehme mal an, dass deine datei im master oder im roughmix schon so stark komprimiert wurde und dass du bei einem truepeak von 0 bei deutlich unter -10 LUFS rausgekommen wärst.

nur auf -14,5 LUFS leiser machen (wie es die streaming portale machen) gibt dir leider deine dynamik nicht zurück.
am besten wäre es, wenn du die dynamik bei einem truepeak von 0 voll ausschöpfen würdest

schau am besten mal, dass du deinen kram im vorfeld nicht zu stark komprimierst...

 

[Rajmund]

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann nur sinnvoll, wenn ich z.B. von 24bit/96kHz auf 16bit/44.1kHz gehen würde. Müsste ich dann die 24bit normalisieren und dann konvertieren oder erst nach dem konvertieren normalisieren? Von meiner bescheidenen Logik her vermutlich vor dem konvertieren...

Genau, vorher.

 

[Feel Inc.]

ich nehme mal an, dass deine datei im master oder im roughmix schon so stark komprimiert wurde und dass du bei einem truepeak von 0 bei deutlich unter -10 LUFS rausgekommen wärst.

nur auf -14,5 LUFS leiser machen gibt dir in diesem fall leider deine dynamik nicht zurück.
am besten wäre es, wenn du die dynamik bei einem truepeak von 0 voll ausschöpfen würdest

schau am besten mal, dass du den kram im vorfeld nicht zu stark komprimierst...

Tja, der Witz ist, dass ich in diesem Track kaum einen Compressor nutze... etwas Sidechain auf die Bassspur und ansonsten nur die Vocals ein wenig, hauptsächlich zum de-essen und besseren Verständlichkeit. Auf der Summe ist noch der Ableton* Glue-Compressor drauf, macht aber nicht viel und am Ende ein Limiter, der aber ebenfalls nur minimal anschlägt. Wenn ich aus der Summe Compressor und Limiter raus nehme, dann sind das 1-2 dB Unterschied. Ich vermute, speziell bei diesem Track ist das dem Basssound geschuldet, die Waveform sieht im Arrange-View schon fast wie ein dicker, schwarzer Balken aus...

 

[jet2]

hab den kommentar vorhin geschrieben, ohne die datei gehört/gesehen zu haben.
hab sie nun analysiert und es ist leider genauso, wie ich es geahnt hatte...

du kommst, wenn du auf einen truepeak von 0 gehst, bei deiner datei genau auf -8.5 LUFS raus.

sorry, das ist einfach zu laut.
du verschenkst, wenn du das auf die streaming-portale uploadest, bis zu 6 db an dynamik!
bei dem übertriebenen kompressionsvorgang wird deine datei ausserdem verzerrt und klingt spitz.

schau dir am besten mal das video an:

 

[LKW-Fahrer]

... um Tracks lautstärkemäßig aneinander anzugleichen.

Zum Anpassen der Lautstärke: ...

Bitte meine Herren, der korrekte Terminus ist Lautheit.
Die Lautstärke wird am Verstärker eingestellt.

 

[Rajmund]

Bitte meine Herren, der korrekte Terminus ist Lautheit.
Die Lautstärke wird am Verstärker eingestellt.

Ich meinte tatsächlich Lautstärke, denn das Normalisieren nach einem dBFS-Wert berücksichtigt eben nicht die Lautheit. Vielleicht wäre „Pegel“ angemessener. Aber ich denke, es wurde dennoch klar, was ich ausdrücken wollte.

 

[Feel Inc.]

hab den kommentar vorhin geschrieben, ohne die datei gehört/gesehen zu haben.
hab sie nun analysiert und es ist leider genauso, wie ich es geahnt hatte...

Anhang anzeigen 118698

du kommst, wenn du auf einen truepeak von 0 gehst, bei deiner datei genau auf -8.5 LUFS raus.

sorry, das ist einfach zu laut.
du verschenkst, wenn du das auf die streaming-portale uploadest, bis zu 6 db an dynamik!
bei dem kompressionsvorgang wird deine datei ausserdem verzerrt und klingt spitz.

schau dir am besten mal das video an:

Mir ist das schon bewusst mit der Lautheit (@LKW-Fahrer ich bin lernfähig ). Wie im vorherigen Post von mir geschrieben, komprimiere ich in diesem Track nicht wirklich groß. Das ist so gemixt. Und mir ist auch bewusst, wenn ich auf die Steamingportale etwas hochlade, wo die Lautheit nach deren Vorgaben zu hoch ist, dass die gnadenlos selber processen und runter drehen, was man nicht will. Deswegen nutze ich ja den Youlean schon... aber anscheinend habe ich noch nicht ganz verstanden, auf was ich genau achten sollte... dachte bislang LUFS integrated ist wichtig, auf die anderen Werte habe ich nicht sonderlich geachtet.

 

[jet2]

Mir ist das schon bewusst mit der Lautheit (@LKW-Fahrer ich bin lernfähig ). Wie im vorherigen Post von mir geschrieben, komprimiere ich in diesem Track nicht wirklich groß. Das ist so gemixt. Und mir ist auch bewusst, wenn ich auf die Steamingportale etwas hochlade, wo die Lautheit nach deren Vorgaben zu hoch ist, dass die gnadenlos selber processen und runter drehen, was man nicht will. Deswegen nutze ich ja den Youlean schon... aber anscheinend habe ich noch nicht ganz verstanden, auf was ich genau achten sollte... dachte bislang LUFS integrated ist wichtig, auf die anderen Werte habe ich nicht sonderlich geachtet.

lufs integrated ist wichtig,
sagt dir aber leider nix über die soundqualität.
und dein ohr ist so gebaut, dass du beim mixen und mastern immer wieder darauf reinfällst, dass lauter erstmal geiler klingt.

wenn du eine datei mit -8 LUFS bei einem truepeak von 0 db vergleichst mit einer datei von -11 LUFS bei einem truepeak von 0 db,
wird sich die lautere datei erstmal geiler anhören.
wenn du dann aber beide auf -14,5 LUFS bringst und dann das material direkt vergleichst, fallen dir die schuppen von den ohren und du wirst feststellen, dass die ursprüngliche -11 LUFS datei um welten besser klingen wird...

 

[LKW-Fahrer]

Ich meinte tatsächlich Lautstärke, denn das Normalisieren nach einem dBFS-Wert berücksichtigt eben nicht die Lautheit.

Beim Normalisieren bleibt der Crestfaktor unverändert aber der LUFS Wert ändert sich um den Wert um den du normalisierst.
Damit veränderst du die Lautheit.

 

[rocking.xmas.man]

Das ist so gemixt. Und mir ist auch bewusst, wenn ich auf die Steamingportale etwas hochlade, wo die Lautheit nach deren Vorgaben zu hoch ist, dass die gnadenlos selber processen und runter drehen, was man nicht will. Deswegen nutze ich ja den Youlean schon... aber anscheinend habe ich noch nicht ganz verstanden, auf was ich genau achten sollte... dachte bislang LUFS integrated ist wichtig, auf die anderen Werte habe ich nicht sonderlich geachtet.

ja, da sind mehrere Annahmen einfach leider etwas falsch.
Nr1.: Es gibt tatsächlich kein Loudness Target bei YouTube, Applemusic, Amazon, Spotify usw.. Du kannst bedenkenlos alles hochladen, was du willst. Nur bei Dolby Atmos Material darf es eine integrated Loudness von -18LUFS nicht überschreiten.
Nr2.: Die Streamingportale gleichen aber alles mit dem die gefüttert werden, zu einer Ausgabelautheit von -14 LUFS integrated an, wenn die originale Lautheit denn darüber liegt. Welches hexenprocessing nutzen die dafür? einen versteckten Lautstärkeregler
Nr3.: TruePeaks sind wichtig! Im Broadcastbereich darf seit 13 Jahren nichts mehr mit True Peak über -1dbTP angeliefert werden. Das schützt vor Clippings bei Konvertierung in Formate mit Datenreduktion.
Nr4.: Ein Track, der das volle dynamische Spektrum (bis zu einem TP Headroom von -1, sag ich jetzt mal) ausnutzt und eine integrated Loudness von -14LUFS hat wird *möglicherweise* besser, weil luftiger klingen als einer der ebenfalls bis -1dbTP ausschlägt, aber bei -9.5LUFS integrated sitzt. Da sind ja 4.5 db mehr für Luft, für Transienten usw. Der -9.5LUFS laute Track würde dann einfach vom Streamingportal 4.5db leiser abgespielt und tada - beim Publikum kommt ein Track auf -14LUFS an integrated an, der aber bei -5.5dbTP peakt.

Bei dir jetzt ist es so, dass du dich an den - wirklich unwichtigen - -14LUFS festhältst und trotzdem den dynamisch potentiell sinnvollen Headroom nicht ausnutzt sondern mit TP bei -5.5 rauskommst. Wenn du dann normalisieren lässt, schiebt das Programm die höchsten SamplePeaks auf 0 und du kommst zu dem, was du eigentlich produziert hast - eine Wurst bei -8.5 LUFS. Also irgendwie worst of all worlds.

Also bitte nicht normalisieren, nicht dafür sorgen dass es schon bei -5.5 peakt, sondern erst bei -1 abfangen und bei der Loudness nur drauf achten, dass du lauter als -14 integrated bist. Sobald du lauter bist, wirst du auf -14 runtergeregelt. Wenn du leiser bist, bleibst du leiser.

 

[Rajmund]

Beim Normalisieren bleibt der Crestfaktor unverändert aber der LUFS Wert ändert sich um den Wert um den du normalisierst.
Damit veränderst du die Lautheit.

Das ist doch aber beim Lautstärkeregler am Verstärker nicht anders. Einigen wir uns auf „Pegel“ und gut ist?

 

[Feel Inc.]

Wieder einiges gelernt... hab jetzt mal alle Fader runtergezogen und auf die Schnelle mit Youlean im Blick neu abgemischt:

Datei ist nicht normalisiert. Laut loudnesspenalty.com würde YT&Co -0,4 dB anpassen...
Wenn ich die Zahlen vom Youlean richtig deute, ist in diesem Mix auch mehr Dynamik drin (Loudness Range, vorher bei 3.6 LU, jetzt 6.9 LU). Beim abhören hab ich auch mehr Druck unten rum vernommen... kann aber auch Einbildung sein, ich weiss nicht, wie oft und lange ich den Track schon gehört hab

 

[RudeRudi]

Hallo beisammen,
ich habe hier interessiert mitgelesen und ich denke (und hoffe) ich hab auch wieder etwas dazu gelernt
Momentan habe ich eine Singer-Songwriter-Geschichte in der Mache und ich bin nun bewusst unter den -14 LUFS geblieben, denn ich möchte da die "Luftigkeit" erhalten und nicht zu dolle komprimieren.
Sehen diese Werte OK aus ?
Wenn ich das richtig verstanden habe ziehen die Streamingplattformen zu laues Material einfach leiser - leises Material wird aberr nicht lauter komprimiert oder ?

 

[LKW-Fahrer]

Einigen wir uns auf „Pegel“ und gut ist?

Wenn du es schaffst Kartoffelbrei mit LUFS zu messen können wir uns auch darauf einigen.

 

[jet2]

Wenn ich das richtig verstanden habe ziehen die Streamingplattformen zu laues Material einfach leiser - leises Material wird aberr nicht lauter komprimiert oder ?
Anhang anzeigen 118701

lautes material wird einfach leiser gemacht.
leises material wird meines wissens nach bei den meisten plattformen einfach so gelassen.