Neumann KH120 II einmessen mit analogen aktiven Subwoofer

[adrachin]

Mir kommt das eher vor wie ein riesiges Chaos angerichtet von den völligen Technikdeppen der Marketing Abteilung. Ich habe solche Episoden schon live erlebt in grossen Firmen.

Ändert aber nicht daran, dass zumindest die KH-80 / KH-750 Kombination sehr gut sind und mit der Kalibration noch mal deutlich gewinnen. Das ist gewohnte Profiqualität, wie man es von Neumann gewohnt ist.

Allerdings hast ich Heute auch schon wieder mal Stress mit der Software. Nach einigen Änderungen im Raum wollte ich noch mal neu Kalibrieren. Ging auch aber dann im letzten Schritt war dann plötzlich der Subwoofer verschwunden.

Ich musste alle neu initialisieren und den ganzen Vorgang von neuem starten. Im zweiten Anlauf ging es dann wieder.

 

[Callizto]

ja stimmt eigentlich....sollte man zurückschicken.
Mir hat Herr Wolff von Neumann heute per Mail versichert das es sich definitiv nur um ein Software Problem handelt und die Hardware nicht betroffen ist.
Die Software mit neuer Firmware soll bis ende Mai veröffentlicht werden und befindet sich derzeit in der Prüfung. Am liebsten würde ich die auch zurückschicken, aber so warte ich dann lieber.

Denn.....ich habe leider selten so geil klingende Monitore gehört wie die KH120II, und das schon ohne Einmessung!

Da mein Raum aber extreme akustische Probleme besitzt die ich mit den manuellen Einstellungen an der Box nicht 100% in den Griff bekomme, brauche ich eine gute automatische Einmessung und Bassreflex vorne, da die direkt an die Wand müssen.
Da gibt es schlichtweg für unter 2.000,- keine Alternativen die so geil klingen und die andere Voraussetzungen so gut erfüllen....
"Leider Geil" passt hier wie die Faust aufs Auge-

 

[bartman4ever]

ja stimmt eigentlich....sollte man zurückschicken.
Mir hat Herr Wolff von Neumann heute per Mail versichert das es sich definitiv nur um ein Software Problem handelt und die Hardware nicht betroffen ist.
Die Software mit neuer Firmware soll bis ende Mai veröffentlicht werden und befindet sich derzeit in der Prüfung. Am liebsten würde ich die auch zurückschicken, aber so warte ich dann lieber.

Denn.....ich habe leider selten so geil klingende Monitore gehört wie die KH120II, und das schon ohne Einmessung!

Da mein Raum aber extreme akustische Probleme besitzt die ich mit den manuellen Einstellungen an der Box nicht 100% in den Griff bekomme, brauche ich eine gute automatische Einmessung und Bassreflex vorne, da die direkt an die Wand müssen.
Da gibt es schlichtweg für unter 2.000,- keine Alternativen die so geil klingen und die andere Voraussetzungen so gut erfüllen....
"Leider Geil" passt hier wie die Faust aufs Auge-

Dann macht ja warten auf das Software-Update durchaus Sinn. Ich hatte ja auch Probleme mit dem 750-er. Musste getauscht werden. Alle meine 3 KH80 haben nach dem ersten Laden und Ausschalten die Einstellungen verloren. Nach dem Neuladen ging es dann.

Viel Glück

 

[Callizto]

Naja bin da pingelig, falls es danach nochmal Probleme geben sollte fliegen die Neumänner endgültig aus meinen Setup. Ich hasse nichts mehr als unzuverlässiges Werkzeug. Es gibt ja auch andere Abhören.

 

[Callizto]

schon mal an einen Carhifi DSP von Audison oder Helix gedacht ? Im Auto kann man damit nahezu jedes Problem lösen.
Ob das schon mal jemand probiert hat ?

 

[KT!]

Hallo,
ich bin neu hier. Ich habe mich durch den Thread gelesen in der Hoffnung mehr zur Eingangsfrage zu erfahren, bin aber nicht so recht schlau geworden.
Bei mir siehts so aus: Ich habe die KH 120 II mit MA1 eingemessen: Alles prima. Nun habe ich noch einen Temblor T10 Sub, den ich gerne nutzen würde um die KH 120 II zu stützen. Beim T10 ist ein HP Filter zuschaltbar, aber leider fix auf 80Hz, TPF ist variabel einstellbar).
Hat jemand Erfahrungen mit dem Anschluss externen Subs (nicht von Neumann) und dem Automatic Monitor Alignment System?
Ein Vorschlag war ja, die 120II erst einzumessen und dann den Sub (per Gehör oder Messung?) dazu zu schalten. Aber wäre es nicht auch sinnvoll, die Anpassungen gleich mit dem angeschlossenen Sub zu machen?

Ich kann mir auch vorstellen, die Feinjustierung des Subs anschließend mit REW zu machen - geht das MA1 mit REW und brauche ich da die Kalibrierungsdaten vom MA1?

Danke.

 

[adrachin]

Aber wäre es nicht auch sinnvoll, die Anpassungen gleich mit dem angeschlossenen Sub zu machen?

Das ist sicher sinnvoll.

geht das MA1 mit REW und brauche ich da die Kalibrierungsdaten vom MA1?

MA1 und REW haben keinerlei Verbindung. Ich wüsste auch nicht wozu. Was versprichst Du Dir denn davon?

Das mit den 80 Hz ist übrigens kein Problem. Der KH750 Sub von Neumann ist fix auf genau die Frequenz eingestellt.

Bericht auf jeden Fall mal wie es läuft. Interessant auf jeden Fall.

 

[KT!]

MA1 und REW haben keinerlei Verbindung. Ich wüsste auch nicht wozu. Was versprichst Du Dir denn davon?

Danke, Adrachin. Ich habe irgendwo gelesen, dass man beide zusammen verwenden kann. Mich würden die frequenzabhängigen Nachhallzeiten interessieren, die die Neumann-Software nicht liefert.

 

[adrachin]

Ne, zusammen geht nicht. Zumindest wüsste ich nicht wie. Für die die frequenzabhängigen Nachhallzeiten ist REW prima. Allerdings können die durch welche Kalibration auch immer nicht beeinflusst werden. Das sind Eigenschaften vom Raum. Die können nur durch akustische Massnahmen im Raum beeinflusst werden. Ich nehme REW genau dazu. Sehen, wo man den Sub am besten platziert, Wirkung von akustischen Massnahmen prüfen, Bassfallen und so ähnliches. Das mache ich vor MA1. Denn dann hat MA1 optimierte Voraussetzungen um einen guten Job zu machen.

Also in Deinem Fall würde ich REW nehmen um den Sub anständig zu platzieren. Wenn das abgeschlossen ist, dann eine MA1 Messung. So ungefähr..... (;

Das MA1 die die frequenzabhängigen Nachhallzeiten erst gar nicht darstellt liegt sicher einerseits daran, dass die im Zweifelsfall nur Verwirrung stiften bei Leute, die nichts damit anfangen können. was sicher auf so um die 90% der Anwender zutrifft, zum anderen daran, dass eine Kalibration daran nicht ändern kann.

 

[KT!]

Sehen, wo man den Sub am besten platziert

Hey, vielen Dank. Ja, darum gehts vor allem.

Ne, zusammen geht nicht.

Hier hat ein User geschrieben: "Noch ein kleiner Tip: Das MA-1 Mikro lässt sich hervorragend für diverse Messaufgaben wie Acourate, REW etc. einsetzen. Man erfrage dafür bei seinem freundlichen Fachhändler die Kalibrierungsdaten und erhält diese für 90 Grad nach oben Ausrichtung."
.... das wäre ja doch schön, wenn das so ginge...

 

[adrachin]

Das ist so. Der freundliche Fachhändler hat die Kalibrierungsdaten aber nicht. Ich konnte die im Neumann Account, den ich angelegt hatte zur Registrierung runterladen.

Was der Kollege mit 90 Grad nach oben meint weiss ich aber nicht. Die zeigen immer nach oben, die Messmikros. Soviel ich weiss jedenfalls.

Abgesehen davon, Messmikros sind von Haus aus schon sehr linear. Das geht auch ohne Kalibrierungsdaten. Ich habe die irgendwo, war aber zu faul die in REW einzulesen. Geht auch so.... (;

 

[KT!]

ok, gerade hat mir Neumann folgendes zu der Frage, ob KH120II mit externem Sub geht, geschrieben:

Kurz und knapp: nein. Der KH 120 ist digital und hat eine Latenz von 2,1 ms. Sie müssten jederzeit die tiefen frequenzen verzögern und das geht mit diesem Setup nicht.

Das wars dann wohl mit externen Sub - oder hat jemand ein Workaround?

 

[derspencer]

ok, gerade hat mir Neumann folgendes zu der Frage, ob KH120II mit externem Sub geht, geschrieben:

Kurz und knapp: nein. Der KH 120 ist digital und hat eine Latenz von 2,1 ms. Sie müssten jederzeit die tiefen frequenzen verzögern und das geht mit diesem Setup nicht.

Das wars dann wohl mit externen Sub - oder hat jemand ein Workaround?

Die KH120 2,1ms vor die Subs stellen, also ca 0,714 Meter

 

[adrachin]

Ich würde das einfach ausprobieren. Die aktuelle Kalibration ist ja gespeichert. Als anschliessen, eine neue machen und dann mal hören. Vorher und nachher REW Messung machen damit man sieht, was genau der Unterschied ist.

 

[KT!]

Die KH120 2,1ms vor die Subs stellen, also ca 0,714 Meter

Ja, dachte ich auch ... das ist allerdings eine blöde Entfernung ... mit der Größes des Subwoofers käme ich auch über 0,8m von der Wand weg, was Neumann gerade nicht empfiehlt ("Wenn Sie den Lautsprecher in Verbindung mit dem Bassmanagement eines Subwoofers betreiben, sollten Sie Abstände „dwall“ zwischen 0,8 m und 1 m zur Wand hinter dem Lautsprecher vermeiden").

Ich würde das einfach ausprobieren.

Wenn ich alle drei an der Wand lasse, frage ich mich schon, was im hörbaren Bereich passiert (jenseits der messbaren Zeitlatenz)?
Die Frequenzbereiche von beiden Speakern werden bei 80Hz getrennt, der Bass kommt 2.1ms früher an. Das höre ich bestimmt nicht, aber an den Filterflanken um die 80 Hz gibt es vermutlich übelste Phasensauereien ... nur ob die so breit sind, dass man die in dem Bereich hören kann???
Wie auch immer, ideal ist das nicht.

 

[KT!]

Also ich nochmal. Es läßt mich gerade nicht los, ob ich meine KH120 II mit den T10 zusammen betrieben sollte. Neumann sagt nein wegen 2,1ms Delay. Nun bin ich auf das Thema Gruppenlaufzeit gestoßen (kennt ihr wahrscheinlich). Das heißt, es gibt offenbar praktisch immer frequenzabhängige Unterschiede im Laufzeitverhalten innerhalb eines Übertragungssystems, z.B. bei Bassreflex oder zwischen Tief und Hochtönern, die durchaus in einem ähnlichen Zeitfenster um ein paar ms liegen.
Die Hörschwelle der Laufzeitunterschiede hängt stark von Raum, Equipment,dem Hörer und der Frequenz ab, die "Frequency Threshold of Audibility" bieten aber Anhaltspunkte:
8 kHz 2 ms
4 kHz 1.5 ms
2 kHz 1 ms
1 kHz 2 ms
500 Hz 3.2 ms
<100 Hz ca. 10 bis 20 ms
schreibt Gaus Softwaretechnik hier.

Die Neumann KH 120A haben laut Handbuch bei 50Hz eine Gruppenlaufzeit von ca. 15ms, das wird bei den 120 II ähnlich sein.

Also, die 2,1ms Delay der KH 120 II gegenüber dem Sub (der ja auch eine Latenz hat) sollten also vernachlässigbar sein.
Ist dieses Fazit richtig???

 

[derspencer]

Der Bass und die Monitore sollten die gleiche Gesamtlaufzeit haben, d.h. zunächst gleich weit von dir entfernt plus Ausgleich der Latenz der Neumannlautsprecher, das kann man durch digitale Verzögerung oder räumliches Verschieben machen.

Dann checkst du, ob sie die gleiche Polarität haben , das geht mit Messen oder viel Erfahrung durch hören.

Dann passt man die Gruppenlaufzeit an der akustischen Trennfrequenz, also die Frequenz wo beide Lautsprecher sich im Pegel am meisten überlappen , an, wieder mit einem Delay, so dass sie dort identisch ist, das kann man nur messen.

Jetzt kannst du das System theoretisch als ein ganzes sehen und entsprechend einmessen.

Du solltest also vor den Bass ein Delay setzen oder viel im-Raum-schieberei einplanen.

 

[KT!]

Danke, derspencer! Ein Delay geht wohl nicht, weil ich die Neumänner ja durch den Sub wegen HPF und TPF durchschleife. Der T10 hat leider kein internes Delay. Oder gibt es da empfehlenswerte erschwingliche technische Lösungen?

 

[derspencer]

Hängt vor der Abhöre ein Computer oder ein Mischpult ?
Wenn Computer Mac oder PC ?

 

[KT!]

ein PC, dann UA Apollo Twin als Interface.