Neuer Musik PC Zusammenstellung.

  • Ersteller andy456
  • Erstellt am
andy456

andy456

Registriert
24.05.05
Beiträge
1.417
Reaktionen
234
Ort
33161
Punkte
2.374
Guten morgen,

am Wochenend eist leider mein Musik PC bzw. wohl das Mainboard oder die CPU gestorben.
Nach 9 Jahren darf es jetzt mal was neues sein.

Ich würde mich freuen wenn ihr mir helft eine gute zusammenstellung zu finden. Das hat vor neun Jahren auch schon geklappt ;-).

Also ich nutzte den PC natürlich zum Musikproduzieren. Desweiteren benutzte regelmäßig CAD programme für 3D Druck etc. Aber meist keine großen Baugruppen. Spielen habe ich die letzen 6 Jahre nicht mehr getan. Vielelicht hin und wieder Videoschnitt aber kein 4K.

Meine Frage wäre ob jemand Erfahrung hat ob zum Beispiel Autodesk Fusion auch auf einer internen CPU Grafikkarte läuft?
Hat da einer Erfahrungen mit? Ich hatte im alten PC eine Asus Geforce GT730-SL-BRK 2GB passiv gekühlt karte drin. Evtl. kann ich die weite rnutzen, falls dafür aktuelle Treiber gibt?

Ich hatte hier jetzt etwas gelesen und bi bei dieser zusammenstellung gelandet:
GehäuseFractal Design - Define 7 PCGH schwarz
CPU (Prozessor)AMD Ryzen 9 7900x | 12x 4,7GHz, 64MB L3
MainboardASUS TUF GAMING X670E-PLUS | AMD X670E
Grafikkarte (optional)AMD Radeon RX 6700 XT 12GB | Sapphire Pulse
oder
SAPPHIRE Radeon RX 6750 XT PULSE GAMING OC 12GB, Grafikkarte
RDNA 2, GDDR6, 3x DisplayPort, 1x HDMI 2.1
ArbeitsspeicherCorsair DIMM 32 GB DDR5-5200 (2x 16 GB) Dual-Kit, Arbeitsspeicher
schwarz, CMK32GX5M2B5200C40, Vengeance, INTEL XMP
SSD (M.2 / PCIe)SAMSUNG 980 PRO 2 TB, SSD
PCIe 4.0 x4, NVMe 1.3c, M.2 2280, intern
Netzteil850W - be quiet! Dark Power 13
CPU-KühlerNoctua NH-D15

Meine fragen passt das so zusammen? Gerader der Arbeisspeicher zum Mainboard? etc.?


Nächste Frage, eigentlich ist mir das System zuteuer. Die CPU finde ich gut und Zukunftsicher. Was könnte man noch deutlich günstiger tauschen? Welche günstigen Gehäuse könnt Ihr empfehlen? wo auch der dicke CPU Kühler reinpasst?

Gibt es gute leise und trotzdem preiswerte Netzteile? Vielleicht das:
Seasonic PRIME GX-850, PC-Netzteil
schwarz, 6x PCIe, Kabel-Management, 850 Watt


Es wäre toll wenn wir uns hier etwas austauschen könnten.

Vielen Dank.

Gruß

Andy
 
Wenn Du nicht zockst, reicht die AMD Radeon RX 6700 XT 12GB | Sapphire Pulse.

SAMSUNG 980 PRO 2 TB, SSD

Da würde ich lieber 2x 1TB nehmen oder sogar 3x 1TB (oder welche Größe auch immer).

Grund:

1. SSD für Windows, DAWs und Plugins
2. SSD dedizierte SSD für Audioaufnahmen
3. SSD für größere Libraries und Samplegedöns

Der Vorteil ist, wenn man zB Audio aufnimmt, kann die 2. SSD inn Ruhe rödeln und wenn Sounds aus der Lib von SSD 3 nachgeladen werden, stört es nicht.
 
Es spielt meines Wissens nach keine Rolle ob du eine SSD hast oder mehrere. Das war bei HDD noch ein Thema als der Lesekopf hin und herspringen musste. Aber bei SSD macht das keinen Unterschied mehr.

Es gibt übrigens inzwischen auch recht günstige 4 Tb M.2 Platten. Halt passend partitionieren.
 
GehäuseFractal Design - Define 7 PCGH schwarz
sehr gut.
CPU (Prozessor)AMD Ryzen 9 7900x | 12x 4,7GHz, 64MB L3
Ich persönlich habe den 7900 (ohne x). Der ist deutlich energieeffizienter. Ich würde mich entscheiden: Darf es etwas langsamer, dafür aber sehr effizient mit wenig Abwärme und entsprechend leisen Lüftern sein, dann den 7900. Willst Du brutale Leistung bei immer noch sehr guter Effizienz: 7950X3D. Allerdings auch wieder teurer.
MainboardASUS TUF GAMING X670E-PLUS | AMD X670E
Das habe ich. Bin sehr zufrieden. Wenn Du kein WLAN brauchst, gibt es das gleiche Mainboard ohne "Plus" ohne WLAN etwas günstiger.
Grafikkarte (optional)AMD Radeon RX 6700 XT 12GB | Sapphire Pulse
oder
SAPPHIRE Radeon RX 6750 XT PULSE GAMING OC 12GB, Grafikkarte
RDNA 2, GDDR6, 3x DisplayPort, 1x HDMI 2.1
Brauchst Du die Grafikkarte für die CAD Programme? Wenn nein, würde ich mir keine entsprechend teure Grafikkarte kaufen. Zocken tust Du ja nicht.
Ich hatte im alten PC eine Asus Geforce GT730-SL-BRK 2GB passiv gekühlt karte drin. Evtl. kann ich die weite rnutzen, falls dafür aktuelle Treiber gibt?
Ja klar, mach das. Oder Du probierst erstmal den Grafik-Onboardchip auf der CPU aus. Dann kannst Du Dir eine eigene Grafikkarte u.U. komplett sparen.
ArbeitsspeicherCorsair DIMM 32 GB DDR5-5200 (2x 16 GB) Dual-Kit, Arbeitsspeicher
schwarz, CMK32GX5M2B5200C40, Vengeance, INTEL XMP
Ich würde hier auf DDR-6000 gehen. Das ist Preis/leistungstechnisch besser.
Netzteil850W - be quiet! Dark Power 13
Wenn Du keine Grafikkarte brauchst, reicht auch ein kleineres Netzteil, das entsprechend weniger Abwärme produziert und leise ist.
Meine fragen passt das so zusammen? Gerader der Arbeisspeicher zum Mainboard? etc.?
Auf die Homepage von Asus gehen. Im Supportbereich schauen. Da werden die jeweils getesteten Arbeitsspeicher für das jeweilige Mainboard aufgeführt.
Gibt es gute leise und trotzdem preiswerte Netzteile? Vielleicht das:
Seasonic PRIME GX-850, PC-Netzteil
schwarz, 6x PCIe, Kabel-Management, 850 Watt
ja, z.B. kannst auch auf 600 Watt o.ä. runtergehen, wenn Du den 7900 (ohne x) nimmst und keine dicke Grafikkarte verbaust.
 
Stimme den Aussagen von @Entone umfänglich zu. Gerade das Netzteil ist völlig überdimensioniert 600 Watt reichen locker.
In meinem PC ist ein 550W bei einem 7900x.
Wenn keine leistungsstarke Grafikkarte, reicht ein kleineres Netzteil.
 
Wenn Du nicht zockst, reicht die AMD Radeon RX 6700 XT 12GB | Sapphire Pulse.
Wozu überhaupt so eine Grafikkarte und so ein Netzteil? Rausgeworfenes Geld für einen PC für Musikproduktion und Stromverschwendung m.M.n.

Selbst der Prozessor. Gut wenn du riesen Projekte hast ... aber an sich...

Edit: Hups erstmal fertig lesen... war der X'te
 
Ich danke euch schonmal für die Denkanstöße und Tips. Auch bezüglich des 7900 und 7900x. Das muss ich mir mal ansehen, wenn der wirklich soviel stromverbraucht.
Ich glaube mit der Grafikkarte lasse ich auch erstmal und gucke was so geht.

Ich habe noch das alte Netzteil das gerade mal ein paar Jahre alt ist. Es ist ein Bequiet Stright Power 10 mit 400 Watt.
Würde das noch passen (Ohne Grafikkarte) und vorallem von dem Kabelbaum und den neuen Mainboards etc. Oder fehlen da Anschlüsse? Könnte aber auch schon knapp sein für die Leistung oder?

Bezüglich des Festplatten soll es nur eine (M.2 / PCIe) neue geben fürs Betriebssystem. Ich habe noch die zwei alten SATA SSD´s (Samsung Evo und crutical) und auch noch normale Festplatten für Abslage und Samples die kann ich ja weiter nutzen und umstrukturieren.

Gruß

Andy
 
Ausrechnen. Die Einzelkomponenten zusammenzählen, und dann noch 10-15 % Reserve drauf um die Verlustleistung vom Netzteil mit einzutüten und noch etwas Reserve zu haben, dann müsste das passen. Beim Mainboard ist das manchmal schwierig zu ermitteln, das steht nicht unbedingt auf der Verpackung. Das kann bis zu 150 Watt hochgehen.

Oder du lässt rechnen, und nimmst einen Rechner aus dem Netz.
Sowas hier zum Beispiel: https://netzteilrechner.com/
Oder von einem der Hersteller: https://www.bequiet.com/de/psucalculator

Beim Netzteil bitte daran denken keinen Bronzeramsch zu kaufen. Gold oder Platin sollte es schon sein. Das zahlst du zwar beim Einkauf mehr, aber das amortisiert sich sehr schnell wieder weil je billiger das Netzteil um so grösser die Verlustleistung. Und selbige bläst das Netzteil dann über den Lüfter in die Umgebung statt in deine Komponenten. Und das selbst im Leerlauf. Das kommt dich unterm Strich teurer.

Je nach Grafikkarte kann das 850 Watt Netzteil übrigens durchaus angemessen sein. Und eine gute Grafikkarte könnte in Zukunft durchaus von Vorteil sein wenn du dich in AI reinarbeiten willst.

Beim Prozzi bin ich beim Rest. Der X braucht exorbitant mehr Strom für eigentlich nicht so viel mehr Leistung.

Bezüglich des Festplatten soll es nur eine (M.2 / PCIe) neue geben fürs Betriebssystem. Ich habe noch die zwei alten SATA SSD´s (Samsung Evo und crutical) und auch noch normale Festplatten für Abslage und Samples die kann ich ja weiter nutzen und umstrukturieren.

Ich gebe zu bedenken dass eine HDD maximal 160 bis 180 Mbit/s lesen schafft. Eine SATA SSD maximal 500 Mbit/s lesen. Schreiben entsprechend langsamer. Und heutige Generationen M.2 bis zu 6000 Mbit/s. Also grob das Zehnfache einer Sata SSD. Und das spürst du besonders wenn du grosse Samplelibs lädst.

Du ärgerst dich meiner Meinung nach nur wenn du die alten Platten weiter verwendest. Zumal das gar nicht mehr so teuer ist. Die hier hat zum Beispiel 4 Tb für einen erschwinglichen Preis.

https://www.amazon.de/Crucial-Plus-CT4000P3PSSD8-PCIe-NAND/dp/B0B25M8FXX

Um die schleiche ich gerade selber rum. Wird mal wieder eng auf der Kiste ...
 
Gold oder Platin sollte es schon sein. Das zahlst du zwar beim Einkauf mehr, aber das amortisiert sich sehr schnell wieder weil je billiger das Netzteil um so grösser die Verlustleistung.

Kann ich nur unterstützen.

Je nach Grafikkarte kann das 850 Watt Netzteil übrigens durchaus angemessen sein.

850W ist mM durchaus Standard, darunter sollte man nicht gehen. Für Gaming Boliden geht man idR vierstellig. 850W heisst ja nicht, dass der PC jederzeit diese Wattzahl zieht, sondern dass er sie bei Bedarf bereitstellen kann.
 
Ich danke euch schonmal für die Denkanstöße und Tips. Auch bezüglich des 7900 und 7900x. Das muss ich mir mal ansehen, wenn der wirklich soviel stromverbraucht.
Ja, unbedingt den 7900 ohne x. Ist einfach viel energieeffizienter.
Ich habe noch das alte Netzteil das gerade mal ein paar Jahre alt ist. Es ist ein Bequiet Stright Power 10 mit 400 Watt.
Würde das noch passen (Ohne Grafikkarte) und vorallem von dem Kabelbaum und den neuen Mainboards etc. Oder fehlen da Anschlüsse? Könnte aber auch schon knapp sein für die Leistung oder?
Kommt drauf an, was Du sonst so anschließt. Der 7900 zieht in der Spitze 90 Watt, lass es von mir aus 100 sein. Der Rest, wenn Du keine Grafikkarte und keine sonstigen Karten o.ä. reinbaust vielleicht 20-50 Watt. Und Da bist Du vielleicht bei einer Last von 150 Watt und zwar bei der Leistungsspitze. Ein 850 Watt Netzteil wäre nicht nur völlig überzogen, es wäre auch nicht sinnvoll. Denn die Effizienzangabe (Gold, Platin, etc.) erreicht ein Netzteil nur in seinem Sweetspot, der liegt idR in der Mitte der maximalen Leistungsangabe. Ein 850 Watt Netzteil läuft also am effizientesten, wenn es vielleicht 200-700 Watt leisten muss. Drunter und drüber wird es zunehmend ineffizient und der Wirkungsgrad verschlechtert sich. Sprich: Es wird Strom zum Fenster rausgeballert. 400 Watt Netzteil ohne Gamer-Grafikkarte bei der 7900er CPU und sonst vergleichsweise wenigen Komponenten ist absolut in Ordnung.
 
Deswegen ja berechnen und nicht würfeln :)

Der 7900 ohne X steht mit 65 Watt in den Spezifikationen. Ein Motherboard geht wie gesagt bis zu 150 Watt. SSD kannst du vernachlässigen, die ziehen 2 Watt pro Einheit, die Ram Riegel genauso. Und auch die Lüfter sind eher Kleinkram was die Leistungsaufnahme angeht. Dein Noctua liegt bei 1.5 Watt. Dann lass noch ein paar Kleinkomponenten mit drin sein, eine Soundkarte zum Beispiel. Und wir sind immer noch unter 300 Watt.

Und dann kommt es eben auf deine Wunschgrafikkarte an. Das geht von 50 Watt bis 1200 Watt. Für deine gewünschte AMD Radeon RX 6700 XT 12GB wird 230 Watt als Leistungsaufnahmen angegeben und ein 650 Watt Netzteil empfohlen. Was ungefähr passt wenn man das mit den Werten von oben addiert und etwas Reserve draufschlägt. Und da wäre dann auch noch deine andere Wunschkarte, die SAPPHIRE Radeon RX 6750 XT PULSE GAMING OC 12GB abgedeckt. Die saugt angeblich 250 Watt.

Ein 850 Watt Netzteil ist also tatsächlich zu gross dimensioniert. Das kostet dich unnötig Verlustleistung, und kostet natürlich auch mehr im Einkauf. Dein altes Netzteil mit 400 Watt wäre in dem Fall aber unterdimensioniert. Und Netzteile altern. Ich würde schon allein deswegen das alte 400 Watt Netzteil draussen lassen.
 
https://www.amazon.de/Crucial-Plus-CT4000P3PSSD8-PCIe-NAND/dp/B0B25M8FXX

Um die schleiche ich gerade selber rum. Wird mal wieder eng auf der Kiste ...
bin Crucial Fan und habe einiges von denen, aber hier weiß ich es nicht, klingt nicht überzeugend

Ich bin nach wie vor großer Freund der c't Bauvorschläge und habe mir einen neuen Rechner anhand der Vorschläge zusammengebaut. Unter 1000,- Euro.

Da ging es auch im aktualisierten Bauvorschlag um einen Musikrechner.

Da der 7800X3D (der für Musikbearbeitung sehr geeignet sein soll) noch nicht lieferbar und um einiges teurer war, habe ich einen 7900 (ohne x) verbaut. 550 Watt Netzteil = völlig ausreichend, nutze aber nur die interne Grafikkarte.
 
bin Crucial Fan und habe einiges von denen, aber hier weiß ich es nicht, klingt nicht überzeugend
Klar, besser geht immer. Der Preis ist halt nicht schlecht für eine 4 Tb Platte. Und besser als eine Sata SSD ist sie allemal.

War aber auch nur nen blind rausgegriffener Vorschlag, also danke für den Hinweis. Weiter unten gibts bei Amazon aber ähnliche M.2 Platten mit gleicher Kapazität, auch nicht mehr so übermässig teuer.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Guten Morgen,

vielen Dank für die vielen Infos auf grund der Tagesangebote habe ich mir jetzt folgendes rausgesucht.
Das Gehäuse und der RAM ist gerade im Angebot bei Alternate und sollte denke ich ausreichen, oder ist da irgendwas nicht so besonders dran?

PROZESSOR
1x AMD Ryzen™ 9 7900, Prozessor 439Euro

MAINBOARD 299Euro
1x ASUS TUF GAMING X670E-PLUS, Mainboard

PROZESSORLÜFTER 109Euro
1x Noctua NH-D15, CPU-Kühler

ARBEITSSPEICHER 99Euro
1x ADATA DIMM 32 GB DDR5-6000 (2x 16 GB) Dual-Kit, Arbeitsspeicher
AX5U6000C4016G-DCLABK

FESTPLATTE 129,09Euro
1x Festplatte (SSD): SAMSUNG 980 PRO 2 TB, SSD

GEHÄUSE 59,90Euro
1x be quiet! PURE BASE 500, Tower-Gehäuse

NETZTEIL 134,90Euro
1x be quiet! STRAIGHT POWER 11 CM 750W, PC-Netzteil

Der Ram steht auf der Qvl Liste, und ist ein 6000er sollte passen oder?

Gib tes für das Mainboard noch günstigere Alternativen, die gut sind und einen guten Ruf bezüglich Qualität haben?
Im CT´Vorschlag ist ein mueATX Board das ASRock B650M PG RIPTIDE genannt für 185Euro . Taugt das was? Es fehlen halt auf den ersten Blick der Thunderbold anschluss und ein paar USB Anschlüsse.

Bezüglich des Netzteils, denke ich das ein neues auch ok wäre, gerade falls dochnomal die Grafikkarte kommen sollte.

Was haltet Ihr jetzt von dem System?

Betriebssystem wird dann wohl Windows 11 von einem online reseller werden.

Gruß

Andy

Vielen Dank
 
Welcher RAM Takt für Ryzen?


Für die aktuelle Ryzen 7000 Generation wird 6000 MHz als Idealpunkt angesehen. Dennoch skalieren gerade schnellere Prozessoren sehr gut mit schnellerem Arbeitsspeicher. Daher geben wir euch die folgenden drei Empfehlungen.

Danke liebes Internet. Und die Herstellerangaben sind auch der echte Schenkelklopfer. Wann ist es eigentlich so schwer geworden bei Google ein brauchbares Suchergebnis zu bekommen? -.-
 
ich habe mir auch das be quiet! PURE BASE 500 geholt, aber beim Einbau des MB, schon bestückt mit Noctua NH-D15, bin ich ziemlich ins Schwitzen gekommen und habe viel geflucht dabei. :sauer:

Wird mit dem Noctua verdammt eng im oberen Teil des Gehäuses. Hatte Probleme, trotz langer Schraubenzieher, wo der Girff störte = zu dick war, und mit dem im Lieferumfang des Noctuas beigelegten Schrauber, dort vernünftig festzuschrauben. Also in der Hauptsache die mittlere, obere Schraube auf dem MB war sehr aufwendig und anstrengend.
Konnte immer nur ein klein wenig drehen, schraub-umsetzen-schraub-umsetzen ... nerv ...😠

Ansonsten gutes Gehäuse und mit anderem CPU-Kühler würde man wohl kaum (Platz-)Probleme haben.
Gut, die beiden Gehäuselüfter sind nicht absolut silent, aber sind okay bei den Einstellungen, wie sie bei mir laufen. Da kann man aber tauschen zur Not. Bei mir ist aber noch kein Bedarf entstanden.

Was mich zur Aussage bringt, beim 7900 (ohne x) ist der Noctua auch nicht unbedingt nötig (schreibt die c't auch). Eigentlich überdimensioniert. Leider gab es zur Zeit meines Kaufes keine vernünftige Alternative. Also schlicht und ergreifend nicht lieferbar, oder völlig überteuert, so dass der Noctua auch nicht mehr so teuer aussah. 🙄

Ob es unbedingt so ein teures 670er MB sein muss, hm, weiß nicht. 650 sind auch ok.
NT denke ich auch zu hoch angesetzt.
CPU Alternative, wie gesagt, der 7800X3D. Würde ich mal schauen, ob der auch was (mehr) für CAD bringt. Und ist günstiger. Hier würde ich dann den Noctua nehmen.

Beim RAM hatte ich auch mal was über diese Wohlfühl 6000 gelesen. Aber im Zusammenhang mit Spielen.
"Bezüglich der RAM-Taktraten ist noch interessant, dass AMD den Sweet Spot für Zen 4 mit 6000 MHz angibt."

Ich habe aus dem Bauvorschlag der c't 5600er RAM genommen. Statt der vorgeschlagenen aber schlecht lieferbaren Adata, habe ich das Crucial DIMM Kit 32GB, DDR5-5600, CL46-45-45 gekauft. Schreiben die hier, dass es eine gute Alternative ist (bei dem MB aus dem Bauvorschlag).
 
Zuletzt bearbeitet:
Lol das ist aber auch kompliziert mittlerweile..... ;-) Danke schon mal für den Support.
Netzteil ist angepasst, hatte ich übersehen, das es da auch eins mit 650Watt gibt.

Gibt es noch Mainboard Tipps die günstiger sind wo Ihr gute Erfahrungen mit gemacht habt, oder ist das schon gut so?
Macht es wirklich Sinn auf den neusten chipsatz zugehen wenn man keine mörder neuen Grafikkarten einplant und die normalen DAW´s nutzt, ich glaube nicht, außer ich will mir mal ein thunderbold Audiointerface kaufen.

bezüglich des Ryzen 7900 glaube ich der ist recht universal hat etwas mehr Leistung und braucht weniger Strom wie ich das sehe. ich denke ich bleib dabei. Für Gamer vielleicht etwas interessanter.

Hier das Update:

PROZESSOR
1x AMD Ryzen™ 9 7900, Prozessor 439Euro

MAINBOARD 299Euro
1x ASUS TUF GAMING X670E-PLUS, Mainboard

oder das ASUS TUF GAMING B650-PLUS, Mainboard für Angbetospreis 184Euro ( Ich glaube kaum das sich der X670E Chipsatz für mich lohnt oder?)

PROZESSORLÜFTER 109Euro
1x Noctua NH-D15, CPU-Kühler Welche Alternativen nutzte Ihr erfolgreich?

ARBEITSSPEICHER 118,90Euro QVL gelistet.
1x Kingston FURY DIMM 32 GB DDR5-5200 (2x 16 GB) Dual-Kit, Arbeitsspeicher
(schwarz, KF552C36BBEK2-32, Fury Beast , INTEL XMP, AMD EXPO)

oder für 117,90Euro: nach CT Vorschlag scheint ja gut zu laufen.
ADATA DIMM 32 GB DDR5-5600 (2x 16 GB) Dual-Kit, Arbeitsspeicher
(AD5U560016G-DT, Premier Tray, INTEL XMP)

FESTPLATTE 129,09Euro
1x Festplatte (SSD): SAMSUNG 980 PRO 2 TB, SSD

GEHÄUSE 59,90Euro
1x be quiet! PURE BASE 500, Tower-Gehäuse
Alternative: Fractal Design Meshify 2 Compact Black Solid (keine Ahnung ob da mehr platz nach oben ist.

NETZTEIL 104,90Euro
1x be quiet! Pure Power 12M 650W, PC-Netzteil

So langsam wirds was ;-)

danke schon mal für die rege Beteiligung.
 
Beim Ram bin ich mir jetzt einfach gar nicht mehr sicher ob jetzt die 5200er besser sind oder die 6000er. Komplett widersprüchliche Infos. Früher hat es ja geheissen dass der Takt in dem Takt arbeiten soll wie der Prozzi. Aber seit die Kisten mit standardmässigem Overclocking kommen sind meine Kenntnisse wohl veraltet, seufz ...

Alternate baut übrigens auch für dich zusammen wenn du willst. Und die rufen dich dann auch zurück wenn was nicht passt. Kost halt ne Kleinigkeit ...

ich habe mir auch das be quiet! PURE BASE 500 geholt, aber beim Einbau des MB, bestückt mit Noctua NH-D15, bin ich ziemlich ins Schwitzen gekommen und habe viel geflucht dabei. :sauer:

Ja, die grossen Lüfterbrocken sind inzwischen übel zu montieren. Selbst wenn du das ausserhalb zusammenbaust wirst du immer noch ordentlich ins Schwitzen kommen.
 

Zurück
Oben