Information ausblenden

Molton reflektiert! Welchen Stoff für ER-Absorber?

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Bass_Tamer, 21.04.21.

  1. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Themenersteller Newcomer

    Registriert seit:
    12.04.20
    Punkte:
    560
    560
    Weil es zum Thread passt... bevor ich ER-Absorber an die Rückwand klatsche...

    Meine Rückwand ist ein Bassabsorber (nicht verbrettert, ganz klassisch porous only), der mit einem Stoff verkleidet ist, der leicht glänzt und somit reflektiert. An zwei Stellen auf Ohrhöhe ist aber ein Early Reflection Point. Nun die Frage, welche Dicke und welchen Strömungswiderstand der ER-Absorber haben sollte, den ich an den Bassabsorber befestigen muss? Wollte ursprünglich 10cm mit 10000er Strömungswiderstand nehmen, aber frage mich gerade ob das überhaupt notwendig ist, da die tieferen Frequenzen ja durch den Stoff gehen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.04.21
    Bass_Tamer, 26.04.21
    #41
  2. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    4.959
    4959
    Es kann sein dass er reflektiert, muss aber nicht.

    Mythos, nicht die Zeichnungen und Bildchen im Netz zu sehr für bare Münze nehmen. Es gibt Bereiche von denen Erstreflexionen zu erwarten sind - keine Punkte. Und auch nicht nur immer auf den direkten Weg schauen - als Beispiel von der Box, zu der Rückwand, von der Rückwand wieder direkt vor an das Ohr - sondern auch mal überlegen - von der Box an den unteren Teil der Rückwand, von da auf den schallharten Boden, von da zurück zum Ohr. Bereiche, keine Punkte.

    Wenn der Absorber hier nur für Erstreflexionen zuständig sein soll und der jetzige Absorber (also der dicke an der Rückwand) eh schon porös ist und du nur vermutest dass er reflektieren könnte weil der Stoff ein wenig glänzt dann wäre meiner Meinung nach der sinnvollste Absorber erst mal gar keiner, weil es sehr wahrscheinlich ist, dass ein dicker poröser Absorber über die ganze Rückwand gegen Erstreflexionen reicht.

    Das was dein glänzender Stoff in der Lage ist zu reflektieren, wenn er es überhaupt ist, ist so hoch in der Frequenz dass dir vermutlich eine Lage weiches Klopapier über dem Stoff ausreicht um das weg zu machen.


    Bist du allerdings mit der Gesamtperformance deines Bassabsorbers an der Rückwand in Bezug auf Nachhallzeiten nicht zufrieden, dann kannst du natürlich hier mit einem geeignetem Material noch etwas (kommt natürlich drauf an wie viel Fläche du jetzt hinterher nochmal zusätzlich abdeckst) raus holen.
     
    coffee boy, 26.04.21
    #42
  3. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Themenersteller Newcomer

    Registriert seit:
    12.04.20
    Punkte:
    560
    560
    Achso ich hätte dazu sagen sollen, das mit den frühen Reflektionen hab ich schon gemessen. In dem File, das ich hochgeladen habe, bei ~6,2ms. Kann leider nicht erkennen, um welche Frequenzen es sich handelt, also ob es wirklich nur der oberste Hochton ist. Aber der Peak im ETC kommt auf jeden Fall vom Rückwand-Absorber (bzw. dessen Stoff).

    Mit der Bass-Performance an der Rückwand bin ich eigentlich zufrieden, würde mich daher auf die ER beschränken.

    Erste Überlegung war den Bereich auf Ohrhöhe mit 10cm dicken ER-Absorbern abzudecken (so 2x1,2m Fläche). Aber wenn weniger Dicke ausreicht ohne Kompromisse bei den ER, nehm ich das natürlich gerne... will nur nicht das falsche kaufen und am Ende war es doch zu dünn weil die z.B. 1kHz-Reflektion von da nicht ausreichend bedämpft.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.04.21
    Bass_Tamer, 26.04.21
    #43
  4. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Themenersteller Newcomer

    Registriert seit:
    12.04.20
    Punkte:
    560
    560
    Ich hab nun mal einen Teil des Bezugsstoffs um den Lautsprecher gewickelt (wie eine Husse und relativ straff ums Gehäuse gezogen) und mit dem Mic ~25cm vor dem Lautsprecher gemessen.

    Jetzt sollte man sehen können, ab wann der Stoff zumindest einen Effekt hat.
    Die 2 Messungen (mit und ohne Stoff vor dem LS) sind im Anhang.
    Wie man sieht hat so ein Stoff schon einen Effekt ab den Mitten. Merkwürdig, oder?



    FG.jpg

    Die kleinen Unterschiede im Bass schiebe ich darauf, dass in der Messung mit Stoff die Bassreflex-Öffnung verschlossen war.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 27.04.21
    Bass_Tamer, 27.04.21
    #44
  5. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    4.959
    4959
    Solche Tests habe in der Realität keine Aussagekraft weil das niemand macht beim Raumtreatment.

    Ließ lieber ein wenig über Resonanzabsorber bevor du dich noch ein paar Wochen an Erstreflexionsabsorbern aufhängst.
     
    coffee boy, 27.04.21
    #45
  6. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Themenersteller Newcomer

    Registriert seit:
    12.04.20
    Punkte:
    560
    560
    Resonanzabsorber wegen der 30Hz meinst du?
    Das kommt als Nächstes... ebenso wie die Decke.

    Der Test eben diente nur dazu herauszufinden, ab wann mein ER-Absorber an der Rückwand wirken muss, damit vom Stoff keine Reflektionen ausgehen.
    Welche Stärke würdest du denn empfehlen? 10cm sind wahrscheinlich nicht notwendig?
     
    Bass_Tamer, 27.04.21
    #46
  7. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    4.959
    4959
    Keine Ahnung. Ich würde halt was ordentliches hinmachen das einen Mehrwert hat wenn ich schon was mache.
     
    coffee boy, 27.04.21
    #47
  8. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Themenersteller Newcomer

    Registriert seit:
    12.04.20
    Punkte:
    560
    560
    Also bisher ist da ein 40cm tiefer poröser Absorber an der Rückwand (mit Ausnahme der Tür). 50cm hatten bei meinem Test damals keinen wirklichen Mehrwert gebracht. Weswegen ich für die unterste Mode 1-2 Helmis eingeplant habe.
    Die ER muss ich ja eh killen. Frage ist jetzt welches Material + Stärke...
     
    Bass_Tamer, 27.04.21
    #48
  9. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    4.959
    4959
    Du bist in der Lage ein Erstreflexionen ETC auszuwerten.
    Du erkennst ob 10 cm mehr oder weniger Absorption an der Rückwand einen Mehrwert haben oder nicht.
    Du planst für die unterste Mode 1-2 Helmis ein.

    Aber du fragst welches Material gegen Erstreflexionen in welche Dicke geeignet ist?

    Irgendwie passt das nicht ganz zusammen...
     
    coffee boy, 28.04.21
    #49
  10. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Themenersteller Newcomer

    Registriert seit:
    12.04.20
    Punkte:
    560
    560
    Ja, weil ich die Absorptionskoeffizienten von z.B. 3cm, 5cm oder 10cm dickem Material mit 10000er Strömungswiderstand nicht kenne bzw. nicht weiß, wie sehr ich dem Online-Calculator trauen kann.

    Normalerweise würde ich 10cm nehmen.

    Aber jetzt kommt ja hinzu, dass der Rückwand-Absorber ab Frequenz X und darunter absorbiert und darüber teilweise reflektiert.
    Wenn z.B. bei 1kHz und höher der Stoff des Rückwand-Absorbers anfängt zu reflektieren, bräuchte ich nur noch einen ER-Absorber, der von 1000Hz-20000Hz absorbiert. Alles darunter erledigt ja der Rückwandabsorber, weil die tieferen Frequenzen durch den Stoff gehen.
    Und nun weiß ich nicht, ob 3cm oder 5cm hierfür ausreichen oder ich nicht lieber 10cm nehmen soll...
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.04.21
    Bass_Tamer, 28.04.21
    #50
  11. Gel Mitglieder 16064

    Gel Mitglieder 16064 Guest

    Punkte:
    0
    Ganz ehrlich. Was ich gelernt habe:
    1. Kann man den Rechnern durchaus trauen.
    2. Kann ich coffee und blackbender trauen. Was die sagen stimmt sehr häufig und hat hand und Fuß. Beide bauen mit brettern und Schlitzen ganze Wände. Warum wohl?
    3. Wenn material nicht wirkt liegt es manchmal daran, dass die Fläche nicht groß genug ist die behandelt wurde
    4. Bei mir scheint zb das was der trikustik Rechner ausspuckt sehr genau zu stimmen. Nur dass man ganze Wände behandeln muss sagt der Rechner nicht. Oder 80 Prozent der Seiten etc.
    5. Weniger überlegen. Einfach bauen. Ein helmi Absorber ist nur eine Maßnahme für gaaaaanz am Schluß und ist oft nicht das, was funktioniert und klingt.
     
    Gel Mitglieder 16064, 28.04.21
    #51
  12. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    4.959
    4959
    Ja das musst du halt probieren wenn du auf das Minimum abzielst. Wie gesagt, ich mach so "nur das nötigste Zeug" im Grunde nie sondern bau halt dann einfach gleich einen ordentlichen Absorber gegen Early Reflections der sicher alles weg saugt und im besten Fall noch etwas dem Basstreatment hilft wenn man alles zusammenzählt.
     
    coffee boy, 28.04.21
    #52
  13. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Themenersteller Newcomer

    Registriert seit:
    12.04.20
    Punkte:
    560
    560
    Wieso sollte ein Helmi nicht "klingen"? Natürlich darf das nie die einzige Maßnahme sein. Für die unterste Mode aber sehr effizient.

    Schau mal in diesen Thread, erster Beitrag:
    https://recording.de/threads/ein-helmholz-abosorber-besser-als-zwei.203792/.

    Finde die Wirkung eines einzelnen schon mehr als beachtlich.

    Und vor allem kann man die auch nach vorne an die Frontwand packen ohne Auswirkungen auf Wandabstand der Boxen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.04.21
    Bass_Tamer, 28.04.21
    #53
  14. Gel Mitglieder 16064

    Gel Mitglieder 16064 Guest

    Punkte:
    0
    Das Problem ist, dass ein Helmi nur eine schmale Frequenz abdeckt. Aber Du musst nur mal Deine Boxen verschieben. Schon kommt woanders eine Resonanz oder Mode :D
     
    Gel Mitglieder 16064, 28.04.21
    #54
  15. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Themenersteller Newcomer

    Registriert seit:
    12.04.20
    Punkte:
    560
    560
    Quatsch, die Verteilung der Raummoden wird vom Raum bestimmt und nicht von der Aufstellung. Die Anregung ändert sich durch die Boxenposition, d.h. je nachdem ob sie in der Nähe eines Druckmaximums oder -minimums ist, wird die Mode lauter oder leiser angeregt. Aber die Frequenz bleibt konstant und die Verteilung der Druckmaxima/Druckminima auch.
    Der 1-0-0 ist es auch ziemlich egal, wo die Box steht, die merkst du immer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.04.21
    Bass_Tamer, 28.04.21
    #55
  16. Gel Mitglieder 16064

    Gel Mitglieder 16064 Guest

    Punkte:
    0
    Für die 1-0-0 kann man das machen nach Abschluss der Bassabsorber, falls noch ne Restmode übrig bleibt. Also bei mir reicht diese 35 Hz Mode von 20 bis 40 Hz. Was bringt Dir sowas, wenn die Mode enorm breit ist?
     
    Gel Mitglieder 16064, 28.04.21
    #56
  17. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Themenersteller Newcomer

    Registriert seit:
    12.04.20
    Punkte:
    560
    560
    Schau dir mal die Messung aus dem Beitrag an und schau, wie breit der wirkt. Der HR wird auf die Mode getunt, das umfasst sowohl die Mittenfrequenz als auch Q. Getunt mittels Volumen, Lochfläche, Kanallänge, Dämmung innen...

    Das, was du z.B. an der Rückwand hast, ist im Grunde auch ein HR, nur eben seeehr breitbandig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.04.21
    Bass_Tamer, 28.04.21
    #57
  18. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    4.959
    4959
    Bevor du hier wieder fachsimpelst über Sachen von denen du keine Ahnung hast, hättest du mal lieber die Messung gemacht um die ich dich gebeten habe. Jetzt bin ich wieder mit Arbeit zu geschissen und wir sind wieder da was ich dir per PN empfohlen hab.
     
    coffee boy, 28.04.21
    #58
  19. Gel Mitglieder 16064

    Gel Mitglieder 16064 Guest

    Punkte:
    0
    Kommt alles noch... Ich brauche ne kurze Pause und habe das dringende Bedürfnis gehabt mal einen Song zu mischen.
     
    Gel Mitglieder 16064, 28.04.21
    #59
  20. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Themenersteller Newcomer

    Registriert seit:
    12.04.20
    Punkte:
    560
    560
    Kurzes Update: Auch Dekomolton (160g/m2) reflektiert, wenn auch nicht so stark wie 300er Molton:

    Ohne Dekomolton:
    Ohne_Dekomolton.jpg

    Mit Dekomolton:
    Mit_Dekomolton.jpg

    Auch hier ist wieder nur der Bereich zw. 5-6ms relevant.

    Daher ist auch 160er Molton für ER-Absorber mE ungeeignet.
    Würde richtigen Akustikstoff (wie von akustistoff.com) empfehlen. Der von @flipnaut ist bestimmt genauso gut.
    Und Filz geht auch.
     
    Bass_Tamer, 06.05.21
    #60