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Möglichst linearer Kopfhörer fürs Mixing / Mastering gesucht

Dieses Thema im Forum "Kaufberatung" wurde erstellt von JackInTheBox, 04.12.20.

  1. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Ne, aber das Ding ist ja auch nichts anderes als Sonarworks und sowas wie canopener nur in einem Plugin. Hab diverse Tools aus der Richtung probiert. Frequenzgangskorrektur hat nirgends richtig geklappt bzw. Irgendwas gebracht und von den Raumsimulatoren hat am Ende nur canopener etwas positives gebracht, wobei der dann halt nur Crossfeed macht und dadurch die Überbreite des Stereofeldes kompensiert. Das macht er allerdings gut.
     
    Schlumpfpeter, 13.01.21
    Jabir bedankt sich.
  2. Jabir

    Jabir

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    Hast du deine AKG auch mal mit Realphones getestet?
     
    Jabir, 13.01.21
  3. lebasti

    lebasti Berufsjugendlicher

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    Ne, aber nutze (aktiv) CanOpener mit Sonarworks für die 712er.
     
    lebasti, 13.01.21
    Jabir bedankt sich.
  4. Jabir

    Jabir

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    Ah ok. Und würdest trotzdem sagen, dass die VSX da nen Mehrwert bieten?
     
    Jabir, 13.01.21
  5. Tascany

    Tascany

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    Ich finds auch mittlerweile etwas übertrieben wie dieser Kopfhörer hier gehypt wird. Ja, es ist in der Mittelpreisklasse ein ganz guter Kopfhörer nicht mehr und nicht weniger.
     
    Tascany, 13.01.21
  6. lebasti

    lebasti Berufsjugendlicher

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    Yep, gerade für den Bassbereich hab ich schon das Gefühl, das mir die Abstimmung besser gelingt. Bei der Räumlichkeit/Ortung bin ich mir noch nicht 100% sicher, aber es ist auf keinen Fall schlechter. Bin aber auch noch im Lernprozess
     
    lebasti, 13.01.21
    Schlumpfpeter und Jabir bedanken sich.
  7. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Ich hatte bei deinen vergleichen auch eine Verbesserung im Bassbereich gehört, aber das ist ja schon etwas her jetzt.
     
    Schlumpfpeter, 13.01.21
    lebasti bedankt sich.
  8. KnusperHouse

    KnusperHouse Tonmensch

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    Was mir persönlich an diesen Crossfeed-Tools fehlt, ist dass der Kopf starr im Raum klebt. Im Studio sitzt man ja auch nicht mit festgenageltem Fokus nach vorne gerichtet am Platz, sondern bewegt sich und seinen Kopf bei der Arbeit. Und wenn es nur kleine Schwenker sind mit dem Kopf, so macht das für die Ortung schon einen gewaltigen Unterschied. Deshalb gefällt mir das Prinzip Headtracking so gut. Ich höre halt eben nicht nur einen Raum, sondern kann ganz genau jeden einzelnen Speaker im Raum verorten und durch Kopfbewegung eben auch fokussieren, wenn ich meine, dass ich das will oder brauche. Ist ein ganz anderes Gefühl, als zB Can Opener, welches ich auch gut kenne und das abgesehen vom (nicht vorhandenen) Tracking auch einen guten Job macht soweit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.01.21
    KnusperHouse, 13.01.21
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  9. vanielik

    vanielik

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    Warum soll das rein physikalisch nicht gehen? Die Physik müsstest du mir erklären :D

    Hier ein Mix für ein youtube Video - da hatte ich den R70X recht neu und habe mal bewußt nur mit Kopfhörer gemischt.
    Wobei ich das mit anderen Kopfhörern auch schon gemacht habe - insofern hatte ich da etwas Erfahrung.

    Hängt aber immer von dem ab, was man macht.
    Einen Rock-Song (oder viele verzerrte Gitarren), würde ich lieber auf Lautsprechern mischen.
    Entspannte Singer/Songwriter Sachen gehen sehr gut mit Kopfhörern - finde ich.

    Mit crossfeed- oder sonstiger Kopfhörer Software konnte ich mich bisher allerdings noch nicht anfreunden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.01.21
    vanielik, 13.01.21
    RefinedRough und Schlumpfpeter bedanken sich.
  10. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Bzgl. Cross Feed gibt es mehrere algorithmische Ansätze, die sich teils kräftig im Ergebnis unterscheiden. Ich konnte da auch nie richtig mit warm werden, aber mit can Opener ging dann schon ein bisschen was, fand ich. Hast du den mal probiert?
     
    Schlumpfpeter, 13.01.21
  11. Tascany

    Tascany

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    Weils eigentlich nicht das selbe Klangbild sein kann, wie das was aus den Abhörmonitoren kommt. Nehmen wir an es gibt eine Software die alle Parameter einer Abhörsituation emuliert, wie Crossfeed, Räumlichkeit Kopfbewegungen usw. Diese müsste aufgrund der vielen räumlichen Berechnungen so stark in das Klangbild eines Sounds eingreifen, sodass dieser, wenn man ihn dann auf normalen Boxen wiedergibt, sich anders anhören wird.
    Ist jetzt meine Theorie, kann gut sein das ich da auf dem Holzweg bin, lass mich da gern eines besseren belehren.
     
    Tascany, 14.01.21
    KnusperHouse bedankt sich.
  12. KnusperHouse

    KnusperHouse Tonmensch

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    Am Ende landet eh 95% der Musik im MP3-Format und wird von Kiddies direkt aus der Spotify-Playlist über Smartphone-Mini-Mono-Speaker gespielt.

    ...sorry... kleiner Scherz am Rande. :D
     
    KnusperHouse, 14.01.21
  13. GlobalZone

    GlobalZone Mitschwätzer

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    Die Lösung ist Musik zu machen, die HiFi-Banausen nicht hören ;-)
     
    GlobalZone, 14.01.21
    Schlumpfpeter und KnusperHouse bedanken sich.
  14. vanielik

    vanielik

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    1197
    Jetzt sind wir beim Thema - "kann man mit Kopfhörern mischen?"
    Ich behaupte: Ja, das geht sehr gut.
    Ich hatte früher auch keine andere Wahl - da hatte ich noch keinen guten Raum mit guten Lautsprechern.

    Wir haben es im gewissen Sinne ja immer mit einem "Fake-Scenario" zu tun.
    Auch, wenn zwei Lautsprecher vor uns stehen (als gerichtete Schallquellen) und man darauf versucht eine Band mit Tiefenstaffelung darzustellen. (Oder ein Orchester in einem Konzertsaal...)

    Das ist so ähnlich wie eine Tiefenstaffelung in ein Gemälde zu bekommen.
    Das Bild kennt nur 2D aber ein guter Maler kennt ein paar Kniffe, wie er Perspektive und Tiefe in das Bild bekommt.

    Beim Audio-Mixing gibt es diese (allgemein bekannten) Kniffe ja auch.
    Und dies funktioniert genauso gut auf dem Fake Scenario Kopfhörer wie auch auf der 2D (+eigener Raum) Abhöre Lautsprecher.

    Die Software die es dazu braucht ist "Vorstellungsvermögen" und ein bisschen Erfahrung.

    @Tascany du nennst die Begriffe "crossfeed, Räumlichkeit, Kopfbewegung"
    crossfeed - brauche ich nicht unbedingt, finde aber, dass es einen gewißen positiven Effekt auf ein entspanntes Hören haben kann.
    Räumlichkeit - damit meinst du deinen eigenen Raum! Das kann bei nicht idealen Abhörsituation sogar abträglich sein!
    Kopfbewegung - das ist eher ein Problem beim Mix auf Lautsprechern. Wenn du den Kopf nur leicht drehst oder den sweetspot verlässt, ändert sich der Klang ja recht dramatisch (gegen solche Kammfiltereffekte sind kleine EQ Absenkungen/Anhebungen garnichts).
    Trotzdem schafft es das Gehirn die Sachen zu kalkulieren und zu relativieren.

    Ich habe es in diesem topic ja schon gesagt.
    Es gibt Dinge die mische ich lieber auf Lautsprechern.
    Es ist auch etwas einfacher das ganze Bild im Blick zu behalten (Kopfhörer als Lupe).
    Trotzdem ist es durchaus möglich einen guten (funktionierenden) Mix auf Kopfhörern zu erstellen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.01.21
    vanielik, 14.01.21
    KnusperHouse, Laber Rhabarber, gyn und 2 andere bedanken sich.
  15. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Dem stimme ich zu!
     
    Schlumpfpeter, 14.01.21
  16. andy_g

    andy_g

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    10503
    Natürlich geht das, wer das Gegenteil behauptet spricht nur für sich. Ich mische jetzt seit fast zwei Jahren nur noch ausschließlich Kopfhörern ohne irgend welche Zusatz Software. Ich bin fest überzeugt das Kopfhörer Mischen die Zukunft ist.
     
    andy_g, 14.01.21
    KnusperHouse und gyn bedanken sich.
  17. NiCKEL

    NiCKEL

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    Ich bin noch immer schwer zufrieden mit dem VSX vom Slate. Verfolge auch den entsprechenden Thread, drüben bei den Schlampen. Glücklicherweise hab ich zeitig damit angefangen... Denn inzwischen hat das Monster so viele Posts, dass ein Neueinsteiger echt Probleme haben dürfte, dort auf Schlüsselinformationen zu stossen.


    Head Tracking wurde dort angesprochen. Wurde von Slate bei der Entwicklung auch in Betracht gezogen. Jedoch hat er sich dagegen entschieden, weil er den Mehrwert darin nicht bestätigt sah. Und mittlerweile haben sich mehrere User von dem Waves Teil zu Wort gemeldet. Eigentlich alle dort sagen, dass das mit dem Head Tracking eine nette Spielerei ist. Und auch echt beeindruckend. Aber dass das beim arbeiten eher irritierend und ablenkend wirkt und Entscheidungen schwieriger macht, als wenn man sich immer genau im Sweet Spot befindet.


    In Sachen Räumlichkeit und Im-Raum-Gefühl ist VSX (möglicherweise zusammen mit RealPhones) zurzeit offenbar an der Spitze. Slate hat den grossen Vorteil der perfekt auf die Hardware angestimmten Software. Wenn ich mein erstes Set-up mit den entsprechenden Tools von ungefähr 2008 heute anhöre (damals mit AKG K-701 und dem Isone Plugin), was mich damals echt voll überzeugt hatte (aber nur ca. zwei bis drei Jahre lang genutzt wurde), dann fasse ich es nicht, wie wenig brauchbar (um nicht zu sagen schlecht) das aus heutiger Sicht klingt.


    Es kam in dem VSX Thread auf gearslutz eine Sache auf, die beim Headphoning für alle relevant sein könnte:


    Durch das Feedback der User und eine breit angesetzte Testaktion, hat das Team von Slate herausgefunden, dass man die meisten Kopfhörer-User grob in zwei Kategorien einteilen kann. Bedingt durch die persönliche Anatomie des Gehörgangs, ist der Bereich um 3,5KHz der mit dem größten individuellen Unterschied. Slate bietet für seine User mittlerweile entsprechend zwei Profile an, die diesem Unterschied bei 3,5KHz Rechnung tragen. Ein EQ für eventuelle manuelle Nachjustierungen ist auch noch an Bord.

    Dieses Prinzip dürfte aber auf alle Kopfhörer anwendbar sein. Je nachdem, auf was ein Hersteller seine Kopfhörer abgestimmt hat und je nachdem, wie man als Hörer selbst anatomisch beschaffen ist, kann es sein, dass man die natürlichsten Ergebnisse erzielt, wenn man bei 3,5KHz, mit mittlerem Q, etwas dazu gibt oder raus nimmt. In den anderen Frequenzbereichen gibt es zwar auch Verschiebungen. Jedoch sind diese offenbar weniger gross und auch weniger relevant. Interessanterweise ist das nur bei Kopfhörern der Fall, weil dort die Schallquellen nur wenige mm vom Gehörgang entfernt sitzen. Wenn also zwei anatomisch unterschiedlich gebaute Hörer ein lineares Signal über Lautsprecher hören, klingt es für beide sehr ähnlich. Wenn jedoch das gleiche Signal über Kopfhörer abgehört wird, kommt dieser anatomisch bedingte 3,5KHz Unterschied.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.01.21
    NiCKEL, 14.01.21
    fabtone, KnusperHouse, Graham und 2 andere bedanken sich.
  18. GlobalZone

    GlobalZone Mitschwätzer

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    Das kann ich mir nur schwer vorstellen, denn die Probleme bleiben immer die gleichen:
    - Schnellere Überlastung des Ohrs
    - Deutlichere Maskierungseffekte
    - Viel zu genaues hinhören

    Ein Mix zugunsten guter Abhörumgebung erscheint mir optimaler.
     
    GlobalZone, 14.01.21
  19. NiCKEL

    NiCKEL

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    Und genau das ist beim VSX anders. Man sieht tatsächlich das grosse Bild. Möglicherweise einen Hauch weniger 3D als über gute Speaker. Aber im Grunde ist das dem hören über Speaker abartig ähnlich. Das ist genau auch das Thema, weshalb ich nie etwas mit (vor allem) dem K-812 hinbekommen habe. Da hört man einfach zu viele Details und die Schnelligkeit lenkt die Aufmerksamkeit zu sehr auf die peakigen Sounds und ermüdet mich.
    Wie sich etwaige Maskierungen beim VSX negativ auf das arbeiten mit den Dingern auswirkt, das muss ich aber erst noch herausfinden.
     
    NiCKEL, 14.01.21
    Schlumpfpeter und GlobalZone bedanken sich.
  20. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Danke, sehr gute Info. Besonders kann ich das alles bzgl. Isone ebenfalls nachempfinden, ging mir 100% gleich.

    Diese spezifischen Unterschiede zwischen verschiedenen Menschen sind der echte Knackpunkt. Wenn es dafür Möglichkeiten gibt, diese auszugleichen, dann wird das was mit dem KH mischen. Interessant zu hören, wie slate da ran geht. Isone hatte ja ebenfalls eine userspezifische Kalibrierung, die war nur einfach nicht genug ausgereift mmn.

    Sowas fehlt mir noch, ein vorgegebener Kalibriervorgang, der diese Unterschiede von Mensch zu Mensch halt dann entsprechend berücksichtigt.
     
    Schlumpfpeter, 14.01.21